Fuente: NAC&POP 07/07/2021 Reportaje de los periodistas de todo el país de ACAPI a Gabriel Merino* 

Aquí se definen dos caminos, Por un lado el camino de Bolívar y San Martín y de la Patria Grande, de la independencia y autonomía, de la gran nación hispanoamericana o la neo dependencia y la neocolonialidad británica insertando América Latina como periferia primaria exportadora, pero ahora ya de un nuevo centro hegemónico.

Reportaje de los periodistas de todo el país de ACAPI

China, lo que supo resolver también, es que muchas empresas, muy exitosas son de propiedad de los trabajadores, aunque bajo regímenes

de laburo infernales.

Martín García: Gabriel Merino es un investigador del CONICET, profesor de la Universidad de La Plata y varias cosas más.

Ahí hicimos un reparto de tu curriculum, al lado del día siguiente de la invitación y sé que has trabajado en algunos libros con Walter Formento también y que te has ido especializando en temas económicos, políticos, estratégicos.Así que bueno, te damos la palabra, te escuchamos con mucha atención, Gabriel.

GABRIEL MERINO: Bueno, muchas gracias Martín, un gusto estar entre amigos y amigas.

Un placer también porque bueno, vos ahí lo destacabas también, tiene mucha importancia este espacio en términos qué sujeto de la comunicación acá se construye y la potencia que tiene esta red de comunicación de perspectiva popular.

Es lo que hay que amplificar y potenciar así que un gustazo, un placer.

Mi idea era, parecido al otro día, más entre compañeros y compañeras, una charla menos descontracturada, sin tantas diapositivas y tantos cuadros y datos si no analizando o brindando algunas caracterizaciones generales y después algunas cuestiones específicas hacer una introducción y un mapeo de la situación del mapa del poder actual y algunos desafíos de América Latina.

El otro día en la charla me habían pedido especialmente hablar de Estados Unidos, de China, de la rivalidad que implicaba ese enfrentamiento y el impacto de es enfrentamiento para América Latina.

Hoy es el gran tema en boga.

La idea les propuse es terminar abordando varias cuestiones de la coyuntura, como qué implica el gobierno de Biden, qué implican algunas de las sanciones o medidas tomadas contra China, qué implica la reunión con Rusia, etc. pero empezando por un cuadro más general, para ir de aspectos más generales a más puntuales, hacer un análisis de coyuntura pero teniendo en cuenta elementos estructurales.

Lo primero arrancar y decir, es que cuando uno analiza correlaciones de fuerza y coyunturas en el sistema mundial uno tiene que observar primero y antes que nada si está en un momento de una hegemonía caracterizada por un dominio de un Estado, un conjunto de Estados o un Poder particular, una determinada forma de organizar la economía mundial y el capitalismo mundial, o determinadas visiones dominantes desde lo ideológico, simbólico, una geocultura diría Wallerstein más allá de las culturas generales una cultura dominante.

O si por el contrario, transitamos una situación de crisis de hegemonía o, en una tercera instancia, si nos encontramos en una situación de desorden global o caos sistémico. Cada una de esas situaciones implica dinámicas y tareas distintas.

Los ciclos de hegemonía, crisis de hegemonía y caos sistémico son procesos de largo plazo, que duran 100 años.

Y es útil esta primer caracterización macro de la situación para decir bueno dónde estamos parados. También para analizar de qué se trata la transición histórica que estamos viviendo en la actualidad, su naturaleza.

Nosotros sabemos también que esos períodos de desorden global o caos sistémicos son grandes oportunidades para los pueblos del Sur. Son momentos en donde conviven los grandes procesos de revolución y contrarrevolución mundial.

Son los momentos de las grandes transformaciones “orgánicas”, de aperturas de nuevas formas de vida, de insubordinación de los pueblos pero a su vez también donde surgen los grandes “monstruos” de la historia.

Si nosotros tenemos que caracterizar los últimos 200 años para también ver dónde estamos parados, observamos que la hegemonía británica se construye a partir de la derrota de Francia y de la subordinación de Holanda en Europa, eso se da entre 1780-89, 1815-1820.

Ese período implicó, además, que Occidente y sus imperios encabezados por Gran Bretaña, se expandiera definitivamente sobre Asia, subordinase a la India y derrotase finalmente a China en las guerras del opio entre 1830 y mediados del siglo XIX; es decir, subordinase a las dos grandes culturas y a las dos mayores civilizaciones históricas de Asia donde China representaba hasta 1830, el 30% o 35% de toda la riqueza mundial, del PBI mundial, un gigante que se había mantenido a la cabeza de la economía mundial durante 18 siglos.

Fue el triunfo de Gran Bretaña, cuyo punto clave es la derrota de Napoleón en 1815 y a su vez el desarrollo de la Revolución Industrial que combina capitalismo industrial en un Estado Nación Imperial, más militarismo y, entonces, la dinámica colonial pasa a ser distinta que las potencias anteriores.

Ese momento coincide con las grandes guerras en Hispano América contra el absolutismo, articuladas con las luchas en la península ibérica de las fuerzas republicanas liberales populares, que encabezan los procesos revolucionarios y  que finalmente terminan siendo las grandes guerras de independencia en tanto y en cuanto las fuerzas absolutistas predominan en España.

Y ahí se define dos caminos, o el camino de Bolívar y San Martín y de la Patria Grande y de la independencia y autonomía y de la gran nación hispanoamericana o la neo dependencia y la neocolonialidad británica insertando América Latina como periferia primaria exportadora, pero ahora ya de un nuevo centro hegemónico.

Finalmente primó este último proyecto.

Esa hegemonía británica dura hasta fines del siglo XIX donde surge una nueva crisis de hegemonía y emergen nuevas potencias como Alemania, Japón, Estados Unidos.

A su vez, se producen transformaciones estructurales en el capitalismo mundial, el desarrollo del capitalismo monopólico, el capital financiero internacional.

Ese proceso deviene hacia el caos sistémico con la Primera Guerra Mundial como analiza Giovanni Arrighi, a esos 30 años de guerra que va de 1914 a 1945, que lo podemos extender a 1953 con la Guerra de Corea, que también la gran crisis económica del 30.

Se desarrolla una fuerte disputa en el sistema mundial, surgen nuevas escalas de poder con estado continental industrial estadounidense, con los grandes complejos financieros-productivos-militares continentales.

En ese proceso se produce un traslado de l núcleo de la hegemonía anglosajona para reconstituir un imperialismo angloamericano ahora con centro estadounidense.

Por otro lado, en esa transición se producen los grandes procesos de liberación nacional en el sur, como Revolución  Mexicana en 1910 y la revolución Rusa en la semiperiferia avanzada de 1917.

No es casualidad que justamente la revolución republicana China la tengamos ahí, en Octubre de1911 a principios enero de 1912, a cargo de las fuerzas nacionalistas populares chinas, representadas en la figura de Sun Yat-Sen, muy importante en la historia China, fundador del Kuomintang, clave para entender que ahí comienza la revolución china, país que hoy emerge como gran potencia mundial.

Es también en ese período que en Argentina se desarrolla el Yrigoyenismo, primer movimiento nacional popular de masas con protagonismo de las emergentes clases medias que presionan por democratizar el régimen oligárquico agroexportador.

Finalmente, sobre el final de dicha transición, en China triunfa la revolución nacional y social de 1949 protagonizada por las masas campesinas, también se produce un hecho central como lo fue la revolución en la India en 1947 (una revolución nacionalista por la independencia en esa enorme entidad político-cultural de Asia) o el propio peronismo en Argentina que es parte de ese proceso.

Luego del 53 cuando se “divide” el mundo, Estados Unidos, Wall Street, inician la recuperación de su patio trasero junto con las elites locales semi-coloniales, y viene la sucesión de Golpes de Estado contrarrevolucionarios en una América Latina que, además, no logra ir hacia un principio de Estado continental que era el ABC (Argentina, Brasil, Chile). Argentina ahí se queda sin escala al no poder construir el eje Argentina, Brasil y Chile como unidad mínima para la consolidación del Estado continental que permita ir hacia una nueva escala y de ahí tener capacidad y dinámica y fortaleza para llevar adelante un proyecto nacional.

Luego vienen 20 años de fuertes luchas, y el período hasta el 70 que es de avance contra las fuerzas nacionales populares y revolucionarias en Latinoamérica, que se consolida con las dictaduras, los genocidios, los golpes de Estado de los proyectos financieros neoliberales y las oligarquías locales. Los años 80-90 constituyen todo un proceso de periferialización de América latina.

La hegemonía estadounidense angloamericana que se reconfigura en los 70’ y muestra signos de crisis y recomposición bajo el proyecto de globalización financiera neoliberal,  a fines de los años 90’, en el esplendor globalistas, comienzan los signos de su crisis.

El año clave es 1999 o el período que va de 1997 a 2001 porque ahí tenemos como un primer momento una primera manifestación de cómo se va reconfigurar el escenario mundial y cómo se va reconfigurar este mundo para devenir en un mundo multipolar y cómo vamos a tener a partir de ahí, el inicio incipiente de una crisis de hegemonía del polo de poder angloamericano globalizado y transnacionalizado.

De hecho lo que se produce a partir del 97, 99, 2001 es una reacción contra el mundo unipolar, contra la globalización financiera neoliberal, contra el Consenso de Washington, y es una primer reacción que expresa una heterogeneidad de proyectos, de ideas, de sujetos, de actores pero lo que tienen en común es reaccionar contra el avance de eso.

Y no es casualidad que empiece en esa instancia porque es a partir del 97 y del 99 ya que en estos años, del seno d ese capitalismo financiero transnacionalizado, de esa globalización se constituye el globalismo como sujeto y como proyecto político para reconfigurar el orden mundial y avanzar fuertemente en profundizar en la desnacionalización de los Estados Nación, en la desnacionalización de las economías.

En Argentina y en la región lo vimos claramente con los procesos de la extranjerización de la economía y pérdida de soberanía en los 90’, que avanza con la crisis que se inicia en 1998, pero empieza en 1997 en el sudeste asiático, luego Rusia 1998, Brasil 1999, etc.

Son crisis en donde  se producen grandes procesos de acumulación por desposesión y, junto con ello, el avance de una institucionalidad global, que va más allá de incluso el propio Estados Unidos, como Estado central.

Desde ahí tenemos la propuesta de Clinton del G20 en el 99, ya el G7 no alcanza hay que hacer un espacio multilateral más grande pero conservando el mundo unipolar.

Había  que incluir a los territorios que en ese momento eran los “mercados emergentes”, China, Rusia, Brasil, Argentina entra ahí, no porque éramos parte de un mundo multipolar, era porque éramos un mercado importante dentro de los emergentes, por eso entramos al G20, porque entramos desde la perspectiva de este capitalismo financiero transnacional, de esta red global comandada por las fuerzas anglo-estadounidenses y el Norte Global, eso es lo que nosotros tenemos a fines de los años 90.

Pero en ese momento también empieza un conjunto de resistencias, es decir, emerge el contrario de esta nueva afirmación. No es casualidad que, por ejemplo, luego de la recuperación de Hong Kong en 1997 y Macao en 1999, China y Rusia comiencen a acercarse, modificando con ello una dinámica fundamental de quiebre que venía de los años 70 y que fue clave para el triunfo de Estados Unidos en la Guerra Fría.

Pero que también paradójicamente y contradictoriamente destrabó un conjunto obstáculos para el avance y ascenso de China, fortalecida estratégicamente luego de su revolución nacional y social.

Es la paradoja propia de la resolución de la crisis de los año 70’ y 80’, porque por un lado soluciona una crisis de hegemonía y de acumulación, y se avanza hacia la globalización financiera neoliberal, pero por otro lado, su surge su antítesis o expresión contradictoria de ese fenómeno, como la emergencia de la propia China y el desarrollo exponencial de Asia Pacífico bajo otros proyectos.

Hacia fines de los 90’, China no sólo deja de disputar con Rusia, sino que lanzan en conjunto hacia en el 2001 la organización para la cooperación de Shanghái, un entidad de cooperación en materia de seguridad que incluye a los países de Asia Central, Kazajistán, Kirguistán, Tayikistán, Uzbekistán.

Ello impide que ahí se meta justamente la OTÁN, Occidente, Estados Unidos que quería terminar de reconfigurar un mapa de poder post Guerra Fría, un mapa de poder unipolar y meterse en el centro euroasiático, en uno de los lugares centrales del corazón del Heartland Euroasiático, Asia Central, la retaguardia de China y el sur de Rusia.

No es casualidad que a tres meses de que se lance la reorganización para la recuperación de Shanghái, Estados Unidos inicie, con el argumento del ataque a las torres gemelas, el Pentágono y a otros edificios, la Guerra de Afganistán, que es justamente la frontera sur de Asia Central.

Si observamos el mapa, Afganistán se encuentra al sur de Tayikistán, Uzbekistán y Turkmenistán, en una región clave entre China, India, Irán y Pakistán.

En el siglo XIX fue un Estado tapón entre el imperio Ruso que avanzaba hacia al sur y buscaba una salida hacia los mares cálidos del índico y las colonias británica de la India.

Todo un indicador de la situación actual del declive de Occidente —ya que en Afganistán están todos los alíados fundamentales que constituyen el Norte Global— es el anuncio del retiro definitivo de las tropas de Estados Unidos y aliados de Afganistán.

Occidente perdió influencia en dicha posición, que quedó rodeada por un conjunto de alianzas y actores contrahegemónicos, contrapuestos a las fuerzas del norte global.

Pensemos que, me estoy adelantando un poco, Hillary Clinton en 2011, 2012 propuso hacer desde Afganistán la nueva ruta a la seda, pero la nueva ruta de la seda en versión yankee, o versión globalista.

Hoy, en cambio, sobre todo después del acuerdo China – Irán, el tremendo avance de las relaciones entre China y Pakistán, el avance de la ruta de la seda en Asia central, el fortalecimiento de la Organización para la Cooperación de Shanghai y las alianzas entre China y Rusia, quedó rodeada la posición Occidental en Afganistán y avanza la ruta de la seda con centro en Beijing, que en realidad se llama la Iniciativa del Cinturón y la Ruta o de la franja y la ruta.

Como dice Kissinger, el accionar estratégico de China se relaciona con el juego del Go: en lugar del Ajedrez como en occidente, va rodeando posiciones, envolviendo posiciones y desde ahí, ganando una posición.

Es otra lógica estratégica, distinta al imperialismo occidental capitalista…

Bueno, volviendo a ese punto de partida principal, 1997 – 2001 que se inicia con la crisis del sudeste asiático y sigue con la crisis rusa en el 98, la crisis brasileña en el 99, etc., son grandes crisis donde la resultante fue el avance de las fuerzas globalistas en dichos territorios, la desnacionalización de los Estados, la extranjerización de la economía, pero que, a su vez, son reacciones tanto de burguesías locales, de sectores trabajadores populares y de otros actores, sectores nacionalistas, sectores de izquierda.

Eso provoca una reacción, de hecho es en 1999 que acá en Argentina se forma el Grupo Productivo, una fractura de las clases dominantes encabezada por Techint en su momento y otros actores de la Unión Industrial Argentina, que después lanzan el Frente Productivo y el Movimiento Productivo Argentino, con Duhalde y Alfonsín en el 2001 y plantean un nuevo cambio de modelo, que era hacer un neodesarrollismo frente al neoliberalismo.

Ahí tenés las fracciones más concentradas como Techint, como también otras fracciones de un desarrollismo más nacional como las de Mendiguren u Osvaldo Rial y otros.

Osvaldo Rial presidente de la UIA en 2001 sacó un libro que se llama La Dictadura Económica, y a la dictadura económica se refiere a los bancos, los hipermercados y las privatizadas todas en manos de extranjeros que se apropiaban del excedente económico  de los sectores productivos, de la producción y del trabajo, que imponían una estructura de precios relativos muy contrarias a los sectores de la producción, implicando una destrucción de la producción.

Que el presidente de la UIA publique en 2001 un libro que se llama La Dictadura Económica, indica el tremendo nivel de esa disputa y cómo golpeaba el modelo de neoliberalismo periférico, exacerbado por la crisis y la presión de los globalistas.

Pero es lo mismo que pasa en Brasil, la burguesía industrial brasileña o gran parte de esta, en el 99 post crisis, hace un giro neodesarrolista y eso lo que termina en la alianza entre Lula presidente y su vicepresidente José Alencar, un empresario que era Presidente de la Federación de las Industrias de Minas Gerais y Vicepresidente de la Confederación Nacional de Industria.

Esa es la alianza que se rompe hacia 2013 y 2014, entre otras cuestiones, por esas contradicciones propias de los proyectos nacionales entre las burguesías locales y los sectores más pequeños, los sectores trabajadores, los sectores populares en contextos de restricción externa.

Después están las tensiones políticas entre proyectos más nacionales más conservadores o más populares, contradicciones que tienen muchos aspectos.

Volviendo a la cuestión de este primero momento clave de la transición, es en 1999, por ejemplo, que el eje francoalemano lanza el Euro para avanzar hacia un Estado continental,  o que aparece Putin en Rusia, representando un sector de las fuerzas nacionalistas rusas en detrimento de los neoliberales y las oligarquías pro-globalistas.

Ahí empieza una crisis de hegemonía y ello se expresa en nuestra región en una reacción o insubordinación, con capacidad de modificar el proyecto dominante en el Estado, en aquellos países en donde existen sujetos, donde existe movilización popular, donde existe organización contraria de los intereses neoliberales o los intereses oligárquicos, allí se iniciaron los procesos nacionales populares en América Latina.

De hecho, Chávez triunfa en el 98 y asume en el 99 como parte de ese mismo proceso o también se produce la guerra del agua en Bolivia en el 2000 y la guerra de gas en 2003, la crisis en Ecuador en 1998-1999, que después terminará en el «Correismo» en el 2005 es decir, se dispara todo ese proceso.

Los momentos de revolución y contrarrevolución en una crisis de hegemonía con distintas características, es parte de un proceso mundial y donde China y Rusia, los poderes emergentes, se vuelven fundamentales porque pasan de ser mercados emergentes de una globalización neoliberal que se institucionalizaba y construía una estatalidad globalista, a ser nuevos polos de poder que disputan, que disputan por democratizar la riqueza a nivel mundial y democratizar o re-distribuir el poder mundial.

Ahí confluyen, insisto, distintos actores, distintas culturas, distintos sujetos y proyectos, pero es necesario ver que ahí empieza un proceso que va tener, obviamente, en la crisis del 2008/2009 una bisagra, un punto de bifurcación fundamental, porque, a su vez, esa crisis del 2008-2009 consolida una cuestión fundamental que aparece en el libro que mencionaba Martín que se publicó en 2011, que es la fractura que ya venía del 99,  al  interior del propio Estados Unidos, de Inglaterra y de la territorialidad anglosajona.

La fractura entre globalistas y americanistas, que también es clave para entender este proceso.

Hay por lo menos seis tendencias estructurales para analizar de esta transición y después cruzarlas, con estos momentos clave en términos políticos estratégicos, o que en cierta medida se pueden observar como momentos geopolíticos clave, en donde se producen importantes transformaciones en el mapa del poder mundial.

La primer tendencias es la del ascenso de China y Asia pacífico versus el declive relativo de Occidente, del Norte global y de Estados Unidos en particular, en sus distintas fracciones y núcleos de poder.

Esa es una gran tendencia fundamental.

No sólo porque el nuevo espacio de acumulación económica mundial se está desplazando, cada vez mas, hacia Asia-Pacífico y, más allá, hacia el Indo-pacífico. No solo porque ya, por ejemplo, China tiene un PBI industrial de 4 billones de dólares que es igual a la suma del PBI industrial de Estados Unidos, Japón y Alemania.

No sólo por eso, o porque Asia representa el 52% del PBI industrial mundial, o porque desde China se exporte el 27% de la tecnología mundial, o por el hecho de que las fuerzas armadas chinas hayan acotado enormemente su distancia con respecto a la de Estados Unidos y Occidente y aliados, y además la alianza con Rusia haya quebrado el monopolio militar y la supremacía militar absoluta que tenía, hace algunos años ,el polo de poder anglo-estadounidense.

También porque surgen proyectos propios, autónomos, disruptivos.

Un dato clave de ese ascenso de Asia Pacífico es que dinamita algunos rasgos estructurales del sistema que surgió hace 500 años o 450 años y que se volvió hegemónico en el siglo XIX.

Que es un sistema, el sistema mundo moderno, anclado en el predominio de Europa o de Occidente, bajo la forma dominantemente capitalista e imperialista.

Lo que está emergiendo en Asia Pacífico, son justamente Polos de Poder Alternativos.

No expresiones de lo mismo, del globalismo descentrado, sino polos de poder alternativos que desglosan bajo otras forman culturales, visiones y relaciones sociales de producción de proyectos alternativos, otras lógicas en relación de acumulación de poder y de riqueza que, de hecho, expresan otros modelos de producción en transición.

Después podemos volver sobre el final en las preguntas pero, no es cierto uno pueda reducir a China a un modelo de capitalismo clásico occidental.

En China la propiedad de la tierra es colectiva, estatal y en China las empresas estratégicas son estatales, el núcleo de su económica es controlado por el sector público.

Por otro lado, el concepto «Capitalismo de Estado» es muy malo porque siempre que se desarrolló el capitalismo necesitó del Estado, el capitalismo significa que la burguesía se volvió dominante en el Estado y de ahí se desarrolló un modo de producción, etc..

No existe el capitalismo sin Estado, pueden existir capitalistas, pero el sistema capitalista implica que los capitalista se volvieron dominantes en el Estado, por eso necesitaron las revoluciones burguesa para hacerlo, por eso le cortaron la cabeza al Rey de Inglaterra para poder desarrollar el capitalismo inglés, especialmente desde Cromwell en adelante, porque es esa burguesía que devino en Estado, devino en esa fuerza dominante del Estado y organizó un sistema social para la acumulación de capital.

Había de hecho grupos capitalistas en el siglo XV en China, no sólo capitalistas comerciales, sino, incluso, algunos núcleos de relación capitalista del tipo semindustrial o manufacturero, más que industriales, pero estos no eran los grupos dominantes ni en el Estado ni en las relaciones de producción económica, entonces no se desarrolló el capitalismo.

Digo esto porque, me sirve incluso para definir justicialismo, porque justicialismo, no por nada se dice “no es un capitalismo”.

Ello no quiere decir que no existan capitalistas o que no exista mercado, porque mercado existe hace 8 mil años en la humanidad, ese fue un gran triunfo de los neoliberales, asociar la palabra mercado -una institución que existe hace 7 mil u 8 mil años y que puede ser un mercado de todo tipo, un mercado planificado, o un mercado controlado por los monopolios capitalistas, o lo que fuera- con capitalismo financiero neoliberal.

Vos podés tener mercado, podés tener capitalistas y no ser un sistema estatal capitalista, porque el Estado no está orientado fundamentalmente a la acumulación de riqueza, a una producción social apropiada por pocos, manejado por una minoría que lo impulsa en ese sentido.

Entonces, no tenés hoy en China un capitalismo, de hecho el 70% de la fuerza de trabajo se encuentra en relaciones de producción no capitalistas en sentido estricto, ya sea en empresas estatales o en empresas de pueblos y aldeas, que son los grandes empleadores chinos,  bajo forma de propiedad colectiva. O incluso privados estrechamente conectados con el Estado, el partido y /o las fuerzas armadas.

Existe de todo ahí, después existe esa creciente burguesía china y las transnacionales, por lo que se da una combinación de modos de producción, una combinación, pero, en un orden.

Esto, a su vez, implica la disputa con China y dentro de China, y es la gran disputa que, en parte, va definir las correlaciones de fuerza globales: si el gran capital financiero transnacional y las grandes fuerzas globalistas logran subsumir a China y comerse China (en alianza con fracciones de burguesía china), solucionar ahí su crisis y reformular su expansión; o si por el contrario, ocurre otro proceso, como de hecho ocurre desde hace una década en donde cada vez tiene menor influencia estratégica en China las fuerzas del Norte Global.

Pero bueno esa es la gran discusión, pero insisto en eso, esta gran transición implica que eso que emerge es distinto y es un cambio completamente estructural de cinco siglos, es más, te cambia completamente, incluso, la situación de América latina, ya que nosotros siempre fuimos periferia de Occidente, sobre todo en los últimos 200 años, como se reconfiguró esa relación de periferia del imperialismo anglosajón  primero, con centralidad británica y luego con centralidad estadounidense.

Este cambio es estructural, esta primer tendencia del declive relativo de Occidente, Estados Unidos y las fuerzas del norte global.

El ascenso relativo de Asia Pacífico y de China, en particular, es la primer tendencia estructural y clave, y que no hace más que avanzar.

Hasta ahora, como veremos después, los intentos por detener ese ascenso no han sido fructíferos.

Así como les comenté lo de la nueva ruta de la seda impulsada desde China, que hoy incluye a 65 países en el mundo, contrasta con lo sucedido la ruta de la seda propuesta por Clinton, que quedó completamente eclipsada y es más, nadie conoce, por otro lado, otra de las grandes iniciativas para contener a China era -no sé si se acuerdan- el tratado transpacífico, el TTP, que acá se correspondía el avance de la Alianza Pacífico con la que Macri quiso avanzar y destruir el bloque regional.

El TPP era uno de los grandes proyectos globalistas para imponer -como decía Obama- las reglas de juego del capitalismo del Siglo XXI, y que no las imponga China.

Y era un proyecto fundamental para que toda la Cuenca del Pacífico, la gran área de acumulación de riqueza mundial en la actualidad, quedara subordinada a las transnacionales globalistas, a Estados Unidos, etc.

Ese proyecto, el TTP, primero lo derrumbó el propio Trump, las fuerzas nacionalistas de Estados Unidos, ni bien asumió, expresando a aquellas corporaciones industriales retrasadas que no tienen ninguna intención de competir de igual a igual con los japoneses, con los alemanes, y que buscan imponer el bilateralismo para negociar desde una posición de fuerza.

Pero por otro lado, frente al TPP China propuso el RCEP, una iniciativa para crear una gran área de comercio y de inversiones, de nuevas reglas del juego, desde la mirada de Asia Pacífico, junto con la ASEAN y Japón.

Y esto fue lo que se firmó el año pasado,  constituyendo la mayor área de comercio mundial.

Incluso entró Japón, un aliado clave de Estados Unidos, pero que tienen enormes intereses comunes con China y una profunda interdependencia.

Otro indicador del ascenso de China lo expresa un informe del 2020 del Congreso de Estados Unidos que dice que, en términos militares, Estados Unidos ya perdió la primacía en el Pacífico occidental.

Es justamente en esa área en que está el mar del sur de China, Vietnam, Laos, Camboya, Filipinas, Indonesia, Malasia, toda esa zona, más lo que es parte del Índico.

En el estratégico estrecho de Taiwán y en toda esa zona, el Congreso de EEUU dice, «nosotros ya perdimos la primacía militar, perdimos nuestra hegemonía en esa área y tenemos que recuperarla.”

Hasta ahora, todos los intentos por frenar el ascenso de China fracasaron, incluso el intento de Trump de Guerra comercial y Guerra tecnológica, que tenía como uno de los blancos centrales a Huawei la gran empresa de 5G.

Guerra que buscaba frenar el desarrollo de 5G que China lidera y otras tecnologías fundamentales de la llamada revolución industrial 4.0, y, a pesar de todos los intentos y de una Guerra Comercial “tremenda”, no logran frenar el plan de desarrollo tecnológico Made in China 2025.

De hecho, hasta pusieron presa a la hija del presidente de Huawei, que está presa en Canadá, un apriete al viejo estilo de los cowboys, así y todo el año pasado Huawei en plena guerra y con todo lo de la pandemia creció 13% en el primer semestre.

Es muy difícil poder frenar por ahora ese ascenso.

Pero incluso, si pensamos más allá de China, las sanciones contra Rusia en el 2014 y los intentos por contener a Rusia y producir un “cambio de régimen” como le llaman los neoconservadores yanquis en Rusia para sacar a Putin y todo eso tampoco anduvo.

De hecho Rusia ganó tremendamente una posición clave, o defendió una posición clave en Siria, lo mismo que en Ucrania y Crimea.

Incluso si miramos América Latina, el intento de consolidar un giro neoliberal conservador a partir de 2014-2015, (después nos podemos referir un poco más), bueno, fracasó.

No pudo consolidarse, no pudo construir una hegemonía.

La segunda tendencia central de esta transición y que es clave también entender y analizar es que, nosotros, vamos hacia un proceso de cada vez mayor agudización de contradicciones que son sistémicas.

Es decir, por más que se junten, Biden con Putin o en su momento Trump con Xi Jimping ¿se acuerdan que habían firmado a principio de 2020 el acuerdo? y decían bueno, ya está, no hay más guerra comercial…

Pero por más que se junten y tengan ciertos acuerdos coyunturales, hay contradicciones que son sistémicas y se resuelven cuando una termina subordinando a otra, no pse arreglan así como así, en una charla de café.

Esas contradicciones sistémicas tienen como cuestión principal la contradicción entre  las  fuerzas unipolares encabezadas por lo que ya se denomina geopolíticamente como Occidente o el Norte Global con Estados Unidos a la cabeza, versus las fuerzas multipolares, los poderes emergentes, que implican distintos proyectos y sujetos. Esa es una contradicción sistémica, porque su resolución implica avanzar hacia un mundo u otro mundo.

Así como no existe el Alca y el Mercosur al mismo tiempo, o resulta imposible en términos estructurales una solución de compromiso.

En América Latina se construye un bloque continental, con desarrollo de un mercado regional y empresas de escala regional estatales y privadas o avanza algún tipo de Alca, o de subordinación e inserción periférica, primario exportadora, patio trasero. Hoy en día esa conjugación y esa diferencia  implica una tensión sistémica que, necesariamente, deviene en algún momento antagónica, en tanto se resuelve para un lado o para el otro, o se estanca en una situación de empate estratégico.

Pero son cosas que llevan años y hay muchos matices dentro de los dilemas fundamentales.

Pero incluso hay contradicciones centro-centro muy importantes, en el sentido de, por ejemplo, las que existen entre el eje franco alemán y Estados Unidos, Inglaterra o las fuerzas anglo-estadounidenses, ya sean globalistas o nacionalistas americanistas.

Un ejemplo de esto es Nord Stream 2, ese segundo gasoducto que va de Rusia a Alemania sin pasar por ningún Estado tapón, que es lo que le molesta a Estados Unidos, no pasa por Polonia, por Ucrania, y que va a alimentar la industria alemana con gas barato ruso.

Eso además profundiza y consolida ahí una relación estratégica.

Recordemos que Schröder, ex canciller social-demócrata alemán, es parte del directorio de ese gasoducto.

Ahí hay una Alemania yendo hacia Eurasia, aunque después Merkel sea más atlantista.

Ahí hay una contradicción, pero lo cierto es que, por más presiones que hizo Estados Unidos, Alemania no abandonó el gasoducto.

Además, Estados Unidos le querían vender ellos el gas licuado a los alemanes.

Y los alemanes no cedieron ahí. Y lo mismo podemos decir sobre las diferencias en Ucrania o con la cuestión de Irán.

Ahí se observa cómo ese tipo de contradicción centro-centro, y lo mismo le pasa a Japón.

Japón por un lado es parte de los Quad, de la Alianza que intento armar Estados Unidos junto con la India, Australia y Japón para frenar en el Pacífico a China.

Los Quad intentan hacer una proto OTAN, intentan hacer el núcleo para desarrollar una OTAN pero del Pacífico. Ese proyecto hacia 2010, 2011.

Por un lado Japón dice “sí soy parte de los Quad” pero por otro lado es parte de la ruta a la seda china, es parte del RCEP, tiene empresas japonesas que están más desarrolladas en territorio chino que en el propio Japón y a veces termina más cercano al Partido Comunista Chino que a las fuerzas liberales y globalistas dentro de China de Hong Kong y Shanghái.

Estas contradicciones, lo mismo la India, que es parte de los Quad pero a su vez tiene fuertes relaciones históricas con Rusia y es muy importante para ellos esa relación, que siempre le proveyeron armas.

Otras contradicciones sistémicas son con los pueblos del Sur Global, los pueblos de las periferias y semi-periferias que intentan construir otros proyectos frente a la globalización financiera neoliberal, que además está en crisis y ya ni siquiera puede ofrecer un camino de desarrollo del subdesarrollo.

Incluso en el interior del propio Estados Unidos tienen contradicciones sistémicas producto de la creciente desigualdad con sus clases populares, pero también y especialmente, la profunda tensión en los propios poderes dominantes de Estados Unidos, cada vez más partidos, lo cual atraviesa e impacta en todos los territorios mundiales.

Entonces, observamos crecientes tensiones centro-centro o en el viejo centro, centro versus semiperiferia emergente y proyectos nacionales de este mundo multipolar, pero por otro lado contradicción entre el establishment, las oligarquías financieras, versus los pueblos, que en palabras del Papa Francisco, están en una situación que no se aguanta más.

Un ejemplo de estos estallidos es lo que está pasando en la región andina en Chile o en Colombia o el fenómeno electoral en Perú donde estos modelos no logran reproducirse, porque están expresando las crisis sistémicas.

Cuál es la clave en este momento creo yo, que post 2014 sobretodo post pandemia la agudización de esas contradicciones sistémicas dio lugar a un proceso que llamamos el desarrollo de una guerra mundial híbrida.

No estamos en una nueva Guerra Fría.

Eso es clave, no se trata de una nueva Guerra Fría. La Guerra Fría era entre dos bloques  separados, entre la Unión Soviética que era una semiperiferia bastante atrasada en relación a Estados Unidos Japón y Europa occidental (salvo en el sector armamentísitico y aeroespacial), que, de hecho, había un desequilibrio clave ahí entre la capacidad económica entre un bloque y otro pero, además, eran bloques separados. Hoy, en cambio, China es parte fundamental y orgánica del sistema económico mundial.

Hoy, China, de las 500 principales empresas del mundo por facturación, por ingresos, ya le ganó a Estados Unidos.

China tiene 124

Estados Unidos tiene 121.

China está en el corazón del sistema mundial y de hecho encabeza otra forma u otro tipo de “globalización”, como diría el amigo Javier Vadell, una globalización a la China, con otra lógica.

China está además con una capacidad tecnológica fenomenal que en algunas ramas llega a disputarle al norte global. Además, de los 10 principales bancos del mundo por activos los 3 primeros.

Es decir, China está completamente interconectada, en un mundo donde prácticamente no existe la exterioridad.

Eso implica un cambio de la forma de la guerra, tanto para los globalistas que construyen una territorialidad global -donde ya no hay defensa todo es seguridad—, también para las fuerzas que se le enfrentan a esa lógica y ese proyecto.

Con lo cual lo que se desarrolla es una guerra híbrida, esta guerra mundial híbrida, sobretodo post 2013, 2014, con los hechos de Ucrania y cuando China lanza la nueva ruta a la seda, y agudizan las tensiones en el Mar del Sur de China, y se multiplican las Guerras en Medio Oriente y empieza una fuerte tensión en América Latina y golpes blandos (y no tan blandos) contra las fuerzas nacionales, populares y democráticas.

Recordemos que ahí tenemos un conjunto de procesos que terminan en el golpe de Estado a Dilma Rousseff, bueno, y otros.

Pero en ese momento clave, uno ve que por un lado hay guerra en distintos frentes, en múltiples frentes.

La guerra económica, a través de sanciones y bloqueos económicos que son durísimos para las economías de los países, la sanciones a Rusia, las sanciones a Irán, o guerra económica sobre países latinoamericanos, bloqueos, etc.

En segundo lugar, la guerra financiera y de monedas como otro plano de la disputa.

En tercer lugar, la guerra tecnológica (un poco estuvimos hablando de Huawei).

Cuatro, la Ciber-guerra, como otro plano central del enfrentamiento, de hecho, ahora se juntaron Biden con Putin, para disminuir o tratar de acordar ciertas reglas del juego de la Ciber-guerra, pero, por otro lado, China salió a denunciar la semana pasada que Estados Unidos había incrementado enormemente las acciones de la ciberguerra.

De hecho, los ataques -en ese plano de la guerra- son fundamentalmente de Estados Unidos, que es lo que denunció Putin, aunque los chinos tienen lo suyo, los rusos tienen lo suyo, pero también, esto lo vivió Irán cuando, a través de un virus, le destruyeron gran parte de su avance -hace unos años atrás- de su avance en materia de desarrollo nuclear.

En quinto lugar, la guerra de información, o también la Guerra Psicológica como le llamaban algunos sectores en el Pentágono.

Esto es, particularmente sensible, para este grupo de comunicadores, en el sentido de que cae justamente donde en este terreno del enfrentamiento, en el terreno de la información y la comunicación.

Por eso vemos surgir cada vez más distintas voces, para, justamente disputar los relatos dominantes con los cuales se perciben los acontecimientos en el mundo.

Así vemos el crecimiento de Rusia Today o Sputnik, la presencia cada vez más fuerte de China a través de Global Times, Xinhua u otro portales, los alemanes sacando Deutsche Welle, que cada vez tiene más presencia o los franceses con France 24, etc..

Están todos tratando de dar su relato y su visión, su interpretación y quebrar la hegemonía anglo-estadounidense en este terreno, que utiliza como un arma fundamental. Recordemos Irak y las famosas armas de destrucción masivas, finalmente inexistentes, pero que legitimaron la invasión.

Otro frente de esta guerra es el llamado Lawfare o guerra jurídica, judicial, que es parte de esa Guerra Híbrida.

Por otro lado, observamos una multiplicación de «Golpes Blandos», revoluciones de color, golpes más duros, guerras híbridas en donde se combinan fuerzas convencionales con no convencionales, etc.

De hecho, este concepto uno lo toma de, uno declaraciones del propio Papa Francisco que, en el 2014 dice:-Bueno, ahora, como ya no se puede hacer la Guerra de una forma directa, hacen la guerra por «pedacitos» y de distintas modalidades.

También intelectuales como Joseph Nye, importante teórico de Harvard, produce una reformulación o actualización de la teoría de la guerra para comprender estos nuevos fenómenos.

El ruso Andrew Korybko también aporta -en ese sentido- o el libro chino: «Guerra Irrestricta”, publicado en 1999 por militares chinos, que resulta también un aporte clave para entender esta guerra mundial híbrida.

La tercer tendencia -ahora voy a ir más rápido-( porque veo que me estoy quedando sin mucho tiempo) la tercer tendencia es que la crisis de hegemonía implica también la crisis del Orden Mundial, de sus instituciones y de sus ideas dominantes, de las mediaciones político-institucionales existentes, nacionales e internacionales, este es otro plano de la crisis.

Justamente, el sistema de mediaciones que se habían consolidado a partir de la hegemonía estadounidense, con ciertas instituciones y mediaciones prácticas y teóricas, el desarrollo del FMI, del Banco Mundial, del GATT y luego la organización mundial del comercio, las instituciones fundamentales de los regímenes liberales como paradigmas a seguir o imponer, o las ideas políticas liberales y neoliberales como hegemónicas, bueno todo eso es lo que entra en crisis.

De hecho, tenemos, por un lado, frente al multiculturalismo globalista que es la matriz cultural de la globalización —este multiculturalismo globalista que mete todas las culturas en la licuadora, las mezcla en una lógica del mercado global, les quita su contenido sustancial y las vende como un mero producto de consumo— emergen los nacionalismos conservadores en el propio centro, culturalmente racistas (supremacismo blanco) como los WASP, (como le dicen en Inglaterra y Estados Unidos, a todas estas corrientes que se reivindican como naciones: «White Anglo Saxon Protestants», (blancas anglosajanes y protestantes)

Como tercer expresión a esta antinomia del Norte global, emerge a su vez la pluriculturalidad de los pueblos y de los poderes emergentes, con otras matrices ideológicas, valores, propuestas, proyectos, con otras ideas.

Algunos denominan un pluriversalismo en el sentido de distintos universalismos que conviven en un mundo crecientemente multipolar y desde donde se puede engendrar otra geocultura común para un nuevo sistema mundial.

Entonces, bueno, existen tres polos, en esa disputa, o tres bloques (en realidad el último no es un bloque sino una diversidad que se articula) y ello también se expresa en el plano de las instituciones, esto que vemos de la nueva Ruta de la Seda o todo lo que fue la UNASUR, o el Banco de los BRICS o el Fondo de los Brics.

Todo un conjunto de instituciones del mundo multipolar, es decir, un multilateralismo multipolar.

Y acá es clave distinguir entre el multilateralismo multipolar, -que quiere apuntar a democratizar el poder y la riqueza mundial, del multilateralismo unipolar, que es el que impulsan Biden ahora en su gira, que es, volver a fortalecer y reconstruir las viejas instituciones multilaterales pero de la hegemonía anglo-estadounidense occidental, la vieja hegemonía, el viejo orden mundial, el G7, una versión determinada del G20 o la centralidad en el FMI y el Banco Mundial en lugar del Banco de los Brics, el Fondo de los BRICS, o el Banco Asiático de Inversión e Infraestructura, UNASUR, etc.

También vimos crecer el unipolarismo unilateral de las fuerzas retrasadas y nacionalistas del Norte, que era un poco lo que expresan lo que expresó Trump, en parte, sobretodo más que Trump lo que eran Pompeo, Bolton, Pence, etc porque dentro del Trumpismo también se mezclaban otros sectores, es más heterogéneo de lo que parece. Pero había un núcleo dominante del gobierno de Trump el que se impuso, más allá de otras fuerzas más anti establishment.

La Cuarta tendencia clave, refiere a una crisis económica estructural, que desde el 2008 golpea especialmente el norte global y tiene que ver con la crisis de acumulación del capitalismo financiero neoliberal y su globalización.

Fíjense, ni Europa ni Japón volvieron a crecer post 2008, si se observa el PBI nominal de Europa o de Japón del 2008 para acá, y no sólo no creció sino que estaba estancado y ahora con la pandemia cayó.

Estados Unidos crece, pero crece en un proceso tremendo de financierización, de salvaje financiero, compra de deuda, de  emisión monetaria: había emitido 3.5 billones de dólares en el 2008 al 2014 y ahora con la Pandemia emitió otros 3 billones más.

Vuelan papelitos impresos en verde a lo loco.

También una deuda muy importante del sector público que ya superó el 100% del PBI para financiar el doble déficit estructural.  No sólo el sector público sino también privados, por eso se habla de empresas “zombis», empresas se sostienen porque tienen endeudamiento ilimitado.

Pero, bueno, esta crisis que no pueden resolver está en esta relación con lo geopolítico porque esa crisis de sobre acumulación, que exacerba la  financiarización del capital que no encuentra inversión en la economía real, solo se puede solucionar si logran subordinar a los pueblos y las semiperiferias emergentes; si se logran comer a China a Rusia a la India a América Latina y, quizás, reconfigurar el capitalismo global.

Hasta que esto no suceda no hay resolución de la crisis, así como post 1930 no hubo resolución de la crisis hasta el desarrollo de las economía de guerra y la post guerra.

Fíjense también que, desde el 2008, se frenó la fórmula de la globalización: La llamada globalización, la fórmula que por cada punto de crecimiento de la economía mundial crecía 2 puntos el comercio y 3 puntos la inversión extranjera, ya no va más.

El comercio mundial ya no crece, no se duplica con respecto al crecimiento de la economía y menos la inversión extranjera directa. La expansión material de la globalización quedó frenada.

Y por otro lado, esta lógica de capitalismo financiarizado, que necesita en un círculo vicioso cada vez más emisión de dólares y emisión de deuda norteamericana, por otro lado exacerba lo que algunos llaman acumulación por desposesión: el capitalismo financiero para seguir acumulando tiene que absorberla de algún lado- tiene que absorber riqueza de la producción y el trabajo.

Obama dice :-Bueno, le vamos a dar todo el dinero necesario para el salvataje a los bancos y los fondos financieros de inversión global.

Esos fondos acumulan y se acumulan en, por ejemplo, la especulación con acciones, con derivados, eso crece, crece esa burbuja, la ganancia de esas especulaciones tienen que sacarla de algún lado, de procesos reales, y esos procesos reales, son los procesos concretos de trabajo, sobre los cuales cada vez ejerce más presión el gran capital financiero.

Esa transferencia de excedente desde la producción y el trabajo, hacia la acumulación de capital financiero, no solo genera un problema clave en la acumulación de la economía real, si no, también produce una tremenda desigualdad, que es lo que vemos estos días, pero no solo el quilombo es con los pueblos del sur si no que el quilombo es adentro del propio Estados Unidos y Europa y Japón, porque aumenta la desigualdad y con ello el conflicto social y político.

Acá hay un punto que también es clave para nosotros los del sur.

Desde el 2008 la cuestión es que si acá se impone el neoliberalismo periférico o estos proyectos financieros oligárquicos de exportadores, ni siquiera tenés desarrollo del subdesarrollo.

Esa idea André Gunder Frank de que los países dependientes tenían desarrollo, pero del subdesarrollo, es decir, hay crecimiento, hay acumulación, se desenvuelven las fuerzas productivas, pero bajo la forma de la dependencia y el subdesarrollo. Por ejemplo, los ingleses  construyeron los trenes acá pero bajo la forma subdesarrollada y dependiente,  es cierto que tenés infraestructura, pero como decía Scalabrini tenés infraestructura para sacar la riqueza nacional.

Creció el país, creció su PBI bajo el modelo primario exportador de fines del siglo XIX a principios del siglo XX pero crece de forma dependiente, crece como factoría semicolonial.

Era lo mismo que pasaba en los noventa y hasta 2008-2010, con la expansión de la globalización. Pero el gran problema es que, ahora, no tenés ni eso, porque todo es saqueo, (para decirlo más académicamente, es todo transferencia de excedente), que es lo que pasó con el gobierno de Macri.

Macri dice “lluvia de inversiones” y no tenés ni llovizna ni garúa ni nada, lo único que tenés es una presión fenomenal por la transferencia y extroversión del excedente que se transforma en fuga. Es lo mismo que hicieron Temer y Bolsonaro, por eso el estrepitoso declive periférico de Brasil.

Paradójicamente, las únicas inversiones reales durante el gobierno de Bolsonaro, a su pesar, provenían dominantemente de China, que no está en la lógica de la financiarización.

Pablo Guedes, ministro de economía de Brasil dijo “vamos a privatizar todo” cuando quiso privatizar todo, dijo:- “Che ¿Quien está ahí para comprarme?”

Y aparecieron los chinos muy predispuestos.

Se quería morir.

-Vos, vendé tranquilo, que yo compro le decían los chinos.

Es que los chinos que tienen otra lógica, comandada por las empresas estratégicas estatales, 95 grandes conglomerados, que no buscan una ganancia en corto plazo, porque construyen bajo otra lógica, bajo otra ecuación, porque no construyen como capitalismo financiarizado.

Tienen otras lógicas de acumulación.

Por ejemplo, obtener y asegurarse una materia prima para que Estados Unidos no me restrinja el crecimiento o tenga menos margen para obturar el crecimiento industrial chino, o aumentar la presencia mundial en la construcción de infraestructura donde canalizar su enorme producción de cemento y acero, etc.

En contraste a esa tendencia de crisis económica o bajo crecimiento a pesar de enormes estímulos que desde 2008-2010 afecta al Norte Global, fíjense que China más que triplicó su PBI en términos nominales en dólares.

En 2008 el PBI de China rondaba los 4 billones de dólares y en 2019 estaba en casi 15 billones.

Además triplicó el salario mínimo y tienen un salario promedio de 1000 dólares (en Argentina es de uno 500 o 600, a cambio oficial)

Frente a Occidente que no crece, y que incluso, el asesor de Obama, Summer, hablaba de estancamiento secular, China tiene un crecimiento exponencial.

Esa tendencia se aceleró con la pandemia.

Justamente entre otras cuestiones porque enChina su sistema financiero, al contrario, es un tremendo vehículo para la expansión productiva nacional, tanto del mercado interno como también internacional.

Entonces, eso es clave entender también las implicancias de esa crisis económica, qué implica hoy abrirse, o cómo “abrirse al mundo”, etc.

La quinta tendencia clave es la llamada cuarta revolución industrial, que refiere a un nuevo paradigma tecnológico que emerge en relación a la reconfiguración de las relaciones de producción.

Esto que vemos como virtualización y digitalización de las relaciones de producción.

Con dos particularidades, una es que China tiene capacidad de encabezar ramas fundamentales de esta nueva revolución industrial, como por ejemplo inteligencia artificial, el internet de las cosas, el 5G, el comercio electrónico.

Se ha roto el monopolio tecnológico del norte global.

Así como se rompió el monopolio militar, también se rompió el monopolio tecnológico y se resquebrajó en parte aunque ahí todavía no se rompió, se resquebrajó el monopolio financiero.

Eso también es fundamental.

De hecho si las fuerzas globalistas estadounidense tienen a Google, Amazon, Facebook, Microsoft, sus núcleos de tecnologías como arma fundamental en este nuevo escenario de disputa, que, además está estrechamente conectado con la cuestión de seguridad y la cuestión militar (estas empresas tienen más de cinco mil contratos con el Pentágono, esa es una estructura completamente enlazada), por otro lado, los chinos tienen Baidu, Alibaba, Tencent, Xiaomi, Huawei.

La sexta tendencia, es el dilema propio de los pueblos del sur  entre la aceleración de los procesos de subordinación y periferializaión, o la aceleración de las tendencias hacia la insubordinación, el despliegue de proyectos nacionales.

Es decir, son tiempo de procesos  revolucionarios y contra revolucionaros en el sur, en este escenario de disputa.

De hecho, estamos viviendo un intento de gestar una segunda ola nacional y popular en América Latina.

Cuatro cuestiones claves de acá, que es importante, me parece, para nosotros.

Una, que estas tendencias o te pasan por arriba o tenés capacidad de enfrentarlas desde los proyectos nacionales populares de escala regional continental, eso es clave.

Incluso, el otro día, usaba un ejemplo que es bastante práctico, porque, aparte, lo puso Cristina sobre la mesa que es la cuestión del programa Conectar Igualdad y su suspensión durante el macrismo.

Nosotros estamos en la llamada revolución 4.0 que es toda una reconfiguración de las relaciones de producción.

Obviamente esa reconfiguración la impulsa el gran capital concentrado contra los trabajadores, o en los trabajadores emerge una contra tendencia que la reconfigura en función de su propio beneficio, por ejemplo, para reducir tiempos de trabajo,etc.

La suspensión de Conectar Igualdad por parte del Macrismo, lo pagamos carísimo con la pandemia, porque la pandemia, al acelerarte la necesidad de avanzar en un proceso de digitalización y de acceso a internet y a computadoras para desarrollar las relaciones de enseñanza-aprendizaje, si no tenés la herramienta universalizada, democratizada, te aumenta la brecha de desigualdad, porque no llegás ni con educación ni con las capacitación en los procesos de trabajo en las clases populares.

Es decir, el Conectar Igualdad no era solamente, una computadora.

Si vos no podés enfrentar la tendencia y conducir la tendencia en términos favorables para los pueblos, la tendencia te pasa por arriba y te periferializás.

Eso es una primer cuestión clave, que es lo que a nosotros nos pasa, y nos pasó entre el 76 y el 2002, un tremendo y fenomenal proceso de periferialización, salvo entre 1983-1985.

Argentina tenía un ingreso «per cápita» como el de España y hoy tenemos la tercera parte, o teníamos 5% de pobreza y terminamos el 2002, con el 56% de pobreza y hoy tenemos un 40%, y un 25% de pobreza estructural que no podemos solucionar.

La segunda cuestión es que para evitar la periferialización es necesario entender que hay  cinco dimensiones centrales de poder en las que se deben desarrollar capacidades.

Una es la financiero- monetaria, una de nuestras grandes debilidades, a veces nuestro sistema financiero funciona más como mecanismo de extraversión de nuestro excedente, de pérdida de riqueza, más que como herramienta para impulsar a la producción trabajo.

Pero bueno ahí está el tema de construir una moneda regional y capacidades financieras tanto nacionales como regionales y fortalecer el sistema público, cooperativo y otras cuestiones.

No existe Polo de Poder que no tenga fortaleza acá, es clave.

La segunda dimensión es el tema científico tecnológico, es la segunda dimensión clave que hoy está en disputa, de hecho hablamos de guerra tecnológica, así como también hablábamos de guerra financiera y monetaria.

La tercer área de disputa clave es el control, administración y capacidad de apropiación o no de la riqueza producida en relación a los recursos naturales.

La cuarta cuestión central son los medios masivos de comunicación, las plataformas de comunicación e información, ese es el cuarto núcleo de disputa central, o lo tenés o no lo tenés y sos un país periférico que está subordinado a otros relatos, visiones, miradas e información.

La quinta dimensión es el tema de los complejos industriales-militares y de defensa.

La sexta son las matrices ideológicas, cosmovisiones y valores. La cuestión de la cultura nacional-latinoamericana.

Esas son seis dimensiones que o construís ahí capacidades y como decía Aldo Ferrer, desarrollás una densidad nacional que te permita enfrentar esta coyuntura o retrocedés.

La otra conclusión clave en este sentido para el debate, para charlar, es que estamos en un trilema.

Y el trilema, es un poco lo que ya dijimos, si vos quedás como periferia en Occidente vas a tener un tremendo retroceso como el que ya vivimos, 76-2002, 2015/16-2019, el fenomenal proceso de periferialización.

Justamente donde se pierden capacidades en estas seis dimensiones aumentan los niveles de desindustrialización, desempleo, fractura social, desigualdad, estancamiento, etc.

Con la crisis se exacerban los mecanismos de acumulación por desposesión, fuga de capitales, primarización de la economía.

La otra opción es que un poco la que barajan ciertos sectores de los actores dominantes, el llamado establishment, las oligarquías regionales latinoamericanas, es establecer una neo dependencia con China y una subordinación geopolítica con Washington y Londres.

Una tensión permanente, como ya lo vivió Bolsonaro o Macri. La neodependencia con China te va a dar crecimiento pero no desarrollo.

Es muy difícil, pero el tema que si la inserción en la relación con China se hace de las viejas oligarquías y/o de los viejos proyectos primario exportadores, se va reconstruir una neo dependencia.

Una neo dependencia que tiene dos diferencias claves con la dependencia con Occidente, el norte global y las fuerzas unipolares.

Uno es que no se hace bajo la forma, bajo un imperialismo digamos, bajo una forma imperialista, China no controla los territorios en términos políticos y militares, o por lo menos no es la tendencia hoy dominante de China para nada.

Y dos, va haber desarrollo del subdesarrollo, ese esquema garantiza que sí haya crecimiento, porque la locomotora china industrial tracciona, aunque sea de la forma dependiente hay crecimiento.

La otra opción o «la nuestra» es aprovechar esta coyuntura, aprovechar este desarrollo de la transición histórica mundial, este desarrollo a fuerzas multipolares, este declive relativo de Occidente, esta debilidad de las fuerzas unipolares para construir una segunda ola nacional y popular y construir un proceso de desarrollo de un bloque regional.

Ahí está la otra central que no se pudo cumplir en la etapa anterior y que fue una de las grandes debilidades por lo cual el bloque sudamericano era  uno de los eslabones débiles de las fuerzas emergentes de un nuevo mundo multipolar.

Argentina se quedó sin escala para un proyecto nacional y popular de desarrollo en los 50, esto es algo que identificó Perón y por eso formuló el ABC.

Brasil se queda sin escala a fines de los 70, principios de los 80.

Con lo cual, si no hay una construcción y un continentalismo que vaya mucho más allá, mucho más profundo que una mera integración comercial, que realmente integre la cadenas productivas, comerciales y financieras desde un proceso estatal conjunto, entre empresas privadas conjuntas, y desarrollos tecnológicos científicos comunes, estas cinco o seis capacidades desarrolladas, como bloque, si no se hace en términos continentales, no te da la escala, y no te da suficiente capacidad para articularte en este desarrollo de fuerzas multipolares desde una perspectiva más propia.

Ello no quiere decir que no tengas capacidad de desarrollo, o que no haya nada por hacer, al contrario, pero la escala es fundamental,

Perón también planteaba con increíble adelantamiento la cuestión de China y el Tercer mundo o Sur Global, ahora. Esta idea del año 65’ que decía ““Este mundo occidental, tan mal calificado como ‘mundo libre’, es una descarada simulación de valores inexistentes, un mundo en decadencia, en el que lo único sublime de las virtudes es su enunciado.

Los hombrecillos encumbrados que ven el peligro, tiemblan pero no se corrigen.

Así vamos marchando hacia el abismo porque otro mundo nuevo, con valores reales, avanza desde Oriente con la intención de tomar el mando de la Historia.

O nos liberamos nosotros o nos liberarán los chinos… Ya el problema no es ideológico, como han pretendido hacernos creer”.

EN el 73’ afirmó que presenciábamos «la hora de Mao», porque justamente China estaba encabezando ese proceso de las fuerzas no alineadas, las terceras posiciones, el desarrollo de proyectos alternativos de los pueblos, ni capitalismo ni colectivismo deshumanizante, algo de eso había, de hecho, en esa carta famosa de Perón.

Allí habla de la decadencia de Occidente, la irrealidad de los valores que se sostienen y los procesos reales que se dan en Oriente y en otros procesos de liberación.

Ya está observando una transición estructural del sistema mundial, es la “hora de los pueblos”.

Pero bueno el gran tema es ese, si te liberan los chinos no es gratis, porque los procesos de liberación son algo que hacen los pueblos o no lo hacen.

Los pueblos, con sus propias dinámicas, autonomías, valores, visiones y proyectos.

Entonces ese es el gran tema, entramos en una segunda ola nacional y popular democrática, es decir, entramos en realidad en lo que es la germinación de esa segunda ola a partir de 2018, 2019.

Para eso uno se debería consolidar el proceso argentino.

En este sentido, es clave que cambie Brasil o que termine de salir derrotado el bolsonarismo y se produzca un cambio en la iniciativa política a partir de la reconstrucción del Lulismo y de un proyecto nacional en Brasil.

También es necesario aprender las enseñanzas de todo lo que no se pudo avanzar en la primer ola, de las conquistas y los límites, de los aciertos y errores, lo que debería resolverse para que eso no se constituya en un obstáculo para esta segunda ola.

Hay desafíos muy grandes y muy inmediatos y muy importantes que tienen que resolverse para que no se conviertan en un cuello de botella para el desarrollo de una segunda ola.

Me parece que es importante observar eso y observar por último, que la pandemia ha acelerado en todas estas cuestiones.

La pandemia no es meramente un problema de salud.

La pandemia es un factor externo, pero que aceleró un conjunto de fenómenos “orgánicos” en la transición histórica espacial que atravesamos.

Es un gran momento geopolítico y estratégico, una bisagra que acelera todos esos procesos y que también acelera los desafíos, brinda un conjunto de oportunidades, pero también te mete en muchos problemas y acelera los desafíos, por eso es tan importante -me parece- pensar, con las fuerzas vivas populares, justamente, para terminar de consolidar un rumbo desde el cual resolvamos esta coyuntura histórica, que es el gran desafío.

Acá en Argentina mismo se inició una transición antineoliberal con aspectos desarrollistas y populares pero todavía tiene que resolver un rumbo claro, y no es algo que meramente que lo resuelve un gobierno con una decisión.

Los proyectos nacionales y populares tienen que terminar de resolver hacia dónde se va, cuál es el modelo para enfrentar en esta coyuntura, el rumbo.

Esto es lo que todavía acá no se resolvió -me parece- en términos más profundos y de hecho se lo ve en los distintos debates que tenemos, así como en el conjunto de la sociedad.

Bueno esto era como un pantallazo, se me hizo medio extenso, me dijo Martín que le dé tranquilo, así que abrimos el espacio de preguntas y debates.

Era para plantear algunos debates, algunas herramientas, algunas miradas generales, después por cada punto se puede meter mucho más el cuchillo, pero bueno era contribuir en eso.

Silvia Gamarra: Muy bien, abrimos la rueda de preguntas y va preguntar María Isabel.

María Isabel Molla: Ante todo muy buenas noches, Martín, Silvina y el doctor Gabriel Merino gran compañero, realmente estoy impactada por esta clase de geopolítica increíble, he tomado nota de todo lo que me ha sido posible.

La pregunta para el compañero Gabriel es la siguiente:-En esta enorme globalización cibernética y de virtualización ¿Cómo quedamos nosotros acá en Latinoamérica con este desfasaje tan grande que hay?

Sobretodo en las personas más humildes, que hoy por hoy, ni si quiera, bueno, el macrismo nos sacó las computadoras de los niños con las cuales han estudiado la mayoría, eran todas las clases virtuales y era la única posibilidad en pandemia de no perder el año lectivo.

¿Como quedan las personas más humildes que ahora Cristina les ha dado o les ha devuelto Conectar Igualdad, las computadoras, pero que en muchos casos no tienen internet.

¿Cómo quedamos ante el mundo, cómo estamos ubicados en este desfasaje tan grande que hay, Gabriel?

GABRIEL MERINO: Bueno, María Isabel, gran pregunta.

Es una de las cuestiones claves, a nosotros nos impactó de lleno la pandemia en el mundo, profundizar todas las desigualdades y una de las desigualdades son la brecha digital.

Así como la desigualdad de ingreso, los problemas de pobreza… yo veía unos números para graficar esto:

En América Latina mientras los multimillonarios crecieron en su riqueza, algo así como más del 20%, bueno los tengo ahí anotados los números, aumentaron exponencialmente su fortuna creo que en 57 mil millones de dólares más, por otro lado tenemos un aumento fenomenal de la pobreza y el desempleo.

Somos sociedades en las que se aumentó un montón la desigualdad y con eso la brecha digital.

El tema es que, a nosotros, tuvimos el problema de que nos agarró sin haber podido avanzar y consolidar una estructura continental.

Nos agarró un ciclo de comodities negativos, baja de materias primas post 2013, 2014, que te obliga a ir para atrás, te imponen las famosas restricciones externas.

Tenés pocos dólares o pocas divisas para los procesos industriales, porque no tenés una industria competitiva y no la vas a poder tener si no tenés una estructura más continental, por más que hizo mucho esfuerzo en términos de impulsar la industrialización, la sustitución de importaciones, pero, bueno, sigue siendo una industria dependiente que, por cada punto de crecimiento de la industria, te crecía tres puntos las importaciones, entonces ahí llega un momento que es cuando te agarra el bajón de los comodities.

Vos podés ir a un reordenamiento desde un proyecto nacional y popular o a lo que fuiste, porque cuando te agarra eso, con esos ciclos negativos como el ciclo negativo en el que todavía estamos, o hacia el ajuste neoliberal que es lo que nos agarró, entonces eso es un gran problema.

El salario en dólares bajó a menos de la mitad, el salario mínimo retrocedió un montón, y volviste a tocar a cuenta de una transformación estructural de Argentina post 76, a casi el 50% de pobreza.

Es cierto que si uno lo mide como lo miden los chilenos es 30% de pobreza, no tengo el número claro, pero es menos, porque nosotros ponemos como una canasta, un poco más digna de la pobreza, porque tiene que ver con la cultura, la tradición nacional pero no deja de ser igual de alarmante para Argentina.

Volvimos con los problemas de empleo y todo lo que ya sabemos, y el gran tema, insisto en que, en esa situación, donde además se había quemado el crédito externo para garantizar la fuga de capitales y  la bicicleta financiera, primero se transforma o garantiza la bicicleta financiera con los dólares suficientes para la fuga y después cuando no se garantizó eso con los dólares del mercado privado se garantizó con los dólares del FMI.

Se le hizo el salvataje a los privados.

Entonces quedaste con eso totalmente para atrás y endeudado.

Sobre esa marcha se conformó una Coalición, se rearticuló el antineoliberalismo o el proyecto nacional.

Pero sin tanta claridad sobre el rumbo nuestro si no más claridad sobre el contra quién y contra qué sacar al macrismo con esa urgencia.

Con lo cual las herramientas eran pocas, por lo tanto la situación es grave, no podemos mentirnos a nosotros mismos, la situación en el sentido de que uno pudo palear con el IFE, con instrumentos desde el Estado pero toda esta situación económica complicada también se intentó desde el sistema educativo generando cierta respuesta y un esfuerzo heroico de docentes y de responsables institucionales para tratar de garantizar cierta escolaridad.

Hubo un esfuerzo enorme pero hay cosas estructurales que te pesan, así como hay cosas estructurales que tenemos que  fueron positivas.

El hecho de tener cierto grado de desarrollo en la industria farmacéutica y cierto desarrollo científico tecnológico, nos permite hoy, producir vacunas en Argentina que en otro país no lo pueden hacer.

Eso tiene que ver con ciertas capacidades que se heredaron.

Con lo cual el desafío es enorme, nos dejaron una situación con algunos rasgos del 2001/2002 quizás, en algunos aspectos no tan grave, porque  lo que había dejado «de piso» el proceso de 2003-2015, pero en otros aspectos sí es muy complicado.

Con lo cual la tarea de reconstrucción es, insisto, muy importante.

Lo que pasa es que ahí lo que nosotros tenemos que ver y terminar de definir cuál es el rumbo para resolver esto.

Un ejemplo ¿Alcanza con proteger la industria local para que puedan surgir algunas importaciones?

Eso es importante, en parte, es un buen parche, pero necesitamos otro tipo de iniciativa, necesitamos otro tipo de soluciones productivas estructurales.

¿Alcanza con el IFE o necesitamos un plan, un tremendo plan de  infraestructura de obra pública para generan un millón de puestos de trabajo?

Para eso hay que dar una pelea por ciertos excedentes, por cierta masa de riqueza que los financie así como el impuesto extraordinario al patrimonio.

Necesitamos una reforma tributaria urgente que descargue impuestos sobre la estructura de producción de trabajo y cargue más impuestos sobre aspectos patrimoniales.

Hasta el FMI dice eso, pero  yo creo que estamos ahí, la situación tiene claroscuros, es dramática en algunos aspectos, pero por otro lado es positiva, en el sentido de que uno puede dar la pelea y se pudo resolver ciertas cuestiones que tiene ciertas capacidades nacionales, populares, estatales, científicas, tecnológicas, productivas que están ahí.

Pueden dinamizar rápidamente y en algunos casos sean dinamizados, hay algunos rebotes de la industria vuelva a crecer que tenemos, y bueno estamos ahí.

Hoy la sensación es dramática, en el caso de la escolaridad, esa brecha, esa desigualdad ese problema y nosotros ahora tenemos que ver como planificamos el esfuerzo para que la escolaridad perdida, para que los contenidos perdidos y todo lo que no se pudo cumplir, bueno lo tengamos que compensar.

Pero no podemos nosotros regalar un año de escolaridad en algunos sectores que no pudimos llegar, que no se pudo resolver bien.

Eso es una deuda, una tarea pendiente.

María Isabel Molla: Muchas gracias, muy interesante doctor, muy interesante su explicación.

Silvia Gamarra: Va a preguntar Marcelo Abadie.

Marcelo Abadie: Hola, qué tal. Compañeros como les va, buenas noches, desde Misiones,  de Puerto Iguazú le pregunto al Licenciado Gabriel Merino,  cuando habla así, y escucho sobre geopolítica, sobre la situación argentina en relación con el mundo, me pregunto ¿qué lugar ocupamos en Latinoamérica?

Tengo una canción que me retumba, una canción que dice «salud dinero y amor», en los Estados sería «salud dinero y educación»…

¿Cómo podríamos generar -en esta situación – a mi me parece que esta situación es una gran oportunidad, sí pudieramos tomar esta oportunidad, que genera el coronavirus -a nivel mundial-, tenemos los recursos, tenemos la educación, tenemos la salud, en la Argentina, son tres valores dentro del Estado con los que podemos generar en Latinoamérica, un liderazgo?

GABRIEL MERINO: Poder, podemos. Condiciones hay. Hay cuatro o cinco condiciones interesantes para aprovechar.

Lo que pasa es que, también  hay muchos desafíos, pero en este mundo multipolar el hecho de que nuestros principales socios comerciales no sean justamente los países con los que se pueden generar cierta simetría y dependencia, (una simetría de poder), el hecho de que  emerja una figura como el Papa Francisco y la iglesia católica que también con toda la influencia que tiene esa institución y que, de alguna manera empuja la idea de un bloque regional, cierto liderazgo, y una militancia clara contra el proyecto financiero neoliberal, a favor de los cambios de modelos y los procesos populares.

El hecho de que justamente esta crisis económica, esta situación, obture esa salida de la periferia al estilo desarrollo – subdesarrollo, «vendo un poco de materia prima y con eso soluciono una cosa y adopto un recetario de Washington», eso ya no funciona.

Entonces o hacés otra cosa o vas para atrás y ese es el problema conque se enfrentaron, de hecho, Bolsonaro y Macri, que quisieron implementar ese programa y fueron para atrás, se les vino encima y en contra, también, en lo político.

Marcelo Abadie: Disculpá, yo leí a propósito de esta pregunta que tiene un fundamento porque leí tu artículo sobre que América Latina quedará castigada por el coronavirus. Eso lo dijiste en abril, y dijiste mas o menos algo muy parecido a lo que acabaste de mostrar hoy sobre estos polos de poder como combaten entre sí y nosotros estamos en el medio.

GABRIEL MERINO: Sí, a ver, también hubo un piso de transformaciones de procesos que se dieron en la década pasada, generó cierto piso de demandas.

El castigo o el golpe del coronavirus fue fuerte, así como para China fue positivo vamos a decir, en Occidente y América Latina fue muy negativo.

Un problema fundamental de occidente y América Latina que se sigue pensando como occidente de sus élites aunque los mismos occidentales rechacen que nosotros seamos de Occidente, porque nosotros somos Latinoamérica, ustedes no son occidente diría Haddington, pero nuestras élites coloniales siguen tratando de ser.

Una de las ideas, yo creo que fue también, y sobre la cual podemos hacer crisis, es para poder definir este rumbo y yo no veo que hagamos crisis sobre eso y de hecho veo todavía funciones del gobierno, en nuestro gobierno, que dicen bueno la salida está o miran para el combate de la pandemia… no porque Europa hizo esto, y Europa es un desastre, porque justamente tuvo un límite fundamental.

El neoliberalismo exacerbó el individualismo, lo exacerbó hasta tal punto que planteó en un nuevo irracionalismo total, la idea de que no existe la sociedad.

Esto lo decía Margaret Thatcher, existe Pedro, Juan, María, existen individuos no existe la sociedad.

Eso fue todo un salto cualitativo porque para el liberalismo si bien tiene un punto de partida ficcional que es el individuo, es el individuo que hace contratos, entonces construye la sociedad a partir de contratos.

Lo cual niega la idea de comunidad y de cómo se construyen los colectivos en términos reales pero por lo menos construye una idea de sociedad, de obligaciones, de idea de lo colectivo.

El neoliberalismo destruyó eso, y cuando a vos se te viene una guerra, una pandemia, algo que conmociona a la sociedad y la única respuesta es colectiva y vos la tenés que organizar y dar una respuesta desde la comunidad y eso es a través de una organización, la organización política, estatal.

En este caso necesitás hacer eso, pero, por otro lado, tenés una imposibilidad de organizar la comunidad, porque tenés un ultra individualismo.

Ahí tenés una contradicción y es lo que le pasó a Occidente, por un lado, pero también, nosotros sufrimos doblemente porque ni si quiera tenemos la capacidad o cierta capacidad material para dar respuesta, porque, de última Estados Unidos, después te arma la vacuna, porque tiene capacidades materiales para enfrentar eso procesos, por lo tanto nosotros tenemos esas condiciones pero, también, hemos recibido este golpe o lo que comentaba en función de la propia compañera, que la brecha digital fue clave y eso se tradujo en la cuestión educativa.

Nuestra caída en la economía también fue clave, porque no pudimos hacer el camino de Asia Pacífico que fue el que mostró otro modelo de desarrollo, que no tuvo prácticamente muertes, que creció muchísimo durante la pandemia, que pudo dar respuestas colectivas tremendamente importantes, pero no sólo en China también en Vietnam o también en Taiwán, incluso con modelos distintos.

Lo que hay ahí es otra sociedad y creo que tiene que ver con algo de lo que charlamos anteriormente, no para tirarle rosas, para decir bueno este es el modelo, pero miremos que ahí está pasando otra cosa y que nosotros no sigamos lo que está en declive, no imitemos lo que está en declive.

No sólo de forma conservadora sino tampoco de forma progresista.

Entonces me parece que ahí nosotros estamos en esa encrucijada porque justamente la encrucijada también dice y nos dice a nosotros mismos que hay otros paradigmas, y que nosotros tenemos que construir otro paradigma y que tenemos que construirlo como Latinoamérica, culturalmente, reforzarnos desde ahí.

Ahora bien, por eso digo, nosotros tenemos ciertas condiciones para avanzar, hay una coyuntura que puede ser propicia para estas tareas pero por otro lado tenemos todos estos obstáculos y todos estos desafíos y todos estos problemas, es las dos cosas a la vez.

Poder, podemos en tanto exista sujeto para desarrollar transformaciones.

Es inentendible.

China, sin entender -y por eso hice la introducción en ese sentido- sin entender la revolución nacional y social del 49, para recomponer y reconstruir el poder nacional, para reconstruir su industria, sus capacidades en materia de salud y educación.

El relato neoliberal dice “No, China lo que pasa era que estaba en la miseria, vino a finales de los 70 un personaje que se llamaba Ben Deng Xiaoping, hizo reformas neoliberales, les permitió a las empresas extranjeras que se desarrollaran ahí y se desarrolló.”

Eso es un mito, es un relato completamente falso de cómo fue la evolución y el desarrollo de China.

En China lo que hubo, como hubieron también otros procesos -incluso en nuestros propios procesos- (pero a veces estamos con otros ejemplos para que se entiendan algunos puntos)  pero hubo un proceso de revolución nacional y social, de hecho, en la etapa maoísta China crece durante 30 años al 6% anual, entre el 49 y el 78, mejoró su alfabetización, educación, su salud y sus capacidades estratégicas militares.

Después Deng Xiaoping hizo reformas pero bajo el modelo chino, nunca adoptó el modelo neoliberal.

La reformas de mercado no fueron reformas capitalistas neoliberales, por ejemplo, la agricultura le permitió al campesino privado explotar la tierra, pero la propiedad de la tierra sigue siendo colectiva, estatal.

Por ejemplo, hizo algunas privatizaciones pero sobretodo lo que hizo fue fortalecer a las empresas estratégicas estatales, reconfigurarlas, fortalecerlas, aumentar su eficiencia para no perder esa capacidad estatal.

Nosotros regalamos todas las empresas estatales, los chinos lo que hicieron fue reconvertirlas para que sean más competitivas y para que estén en el corazón de un proyecto productivo nacional.

Hizo una revolución científica y entre otras cosas mandó un montón de gente a estudiar afuera, financió a gente a estudiar afuera pero para que después vuelvan y vuelquen sus conocimientos al desarrollo estatal, no como nosotros que financiamos cosa que después… liberalismo absoluto.

Tenemos ese problema, porque sirve un poco mirar eso que también tiene que ver con otros modelos que hay que readaptarlos al siglo XXI pero son parte de nuestra historia como por ejemplo la idea o la clave de en ciertas ramas fundamentales del Estado empresario, incluso con ejemplos presentes.

Si el Estado no hubiese recuperado YPF hoy tendríamos muchos problemas bastante más graves en materias energéticas, nuestro déficit energético sería mayor y no hubiésemos recuperado volver a aumentar la producción de hidrocarburos o el desarrollo científico tecnológico a la explotación de hidrocarburos, eso es un ejemplo.

Pero bueno, por eso insisto, creo que hay mucho para debatir incluso dentro de lo que considera progresismo, campo nacional y popular, qué rumbo construimos para salir de esta encrucijada, para aprovechar esta oportunidad que vos decías Marcelo, bueno, creo que querés claridad y sinceridad con nosotros mismos, en muchos aspectos.

A ver, nosotros necesitamos 25% de inversión anual mínimo para desarrollar nuestras cosas productivas, si vos rechazás a los neoliberales, bueno a estos tenés que entregarle todo para que te inviertan y es más, ahora, ni si quiera invierten, porque estas fuerzas globalistas ni si quiera invierten.

¿Cómo vas a garantizar el 25%, quién va invertir eso, de dónde vas a sacar ese excedente?

Porque si no lo hacés, es mentira que va funcionar la cosa.

No va funcionar.

Tener que invertir eso, vas a necesitar poner 2% del PBI en Ciencia y Tecnología.

No hay país que se desarrolle sin poner el 2% en Ciencia y Tecnología, es más, China pasó del 0,5 de inversión del PBI en Ciencia y Tecnología al 2,1%, 2,2 % uno de las grandes claves del salto de China post siglo XXI fué el desarrollo de la tecnología.

¿De dónde vamos a sacar esto, porque esto hay que hacerlo y si no lo hacemos no se resuelve, pero tenemos una historia, tenemos con qué, creo que tenemos cierto piso y tenemos aparte, los problemas que son demasiado evidentes como para hacernos cargo de darle una respuesta, una solución a eso, realista sin mentirnos a nosotros mismos.

Silvia Gamarra: Va preguntar Víctor Schajovitsch

Víctor Schajovitsch: Hola qué tal, buenas noches. Dos cositas, son muchas pero con dos me alcanza.

¿Cómo se establecen las relaciones laborales en China entre las empresas y los trabajadores?

¿Existen las condiciones de trabajo?

¿Se discuten, el salario, la relación con el que le paga el sueldo, digamos?

¿Existe el salario?

¿Cómo se establece eso, en qué condiciones lo hacen?

¿Existe la posibilidad del reclamo público, existen los sindicatos?

No tengo claro como se establece porque es clave en el desarrollo, depende del salario que pagues, no solamente depende esto pero digamos el salario es un factor determinante del desarrollo por dos razones, un poco, porque el costo del salario incide en el costo del producto y por otro lado, el consumidor, en China, básicamente se desarrolla a partir de una integración vertical, o sea, estamos frente a un mercado que totalmente fabrica desde el principio hasta el final su producto sin necesidad de ir buscar elementos al extranjero, entonces eso le permite tener esa integración vertical y ahí es donde está el tema  de cómo resuelven esa ecuación.

Nosotros no podríamos insertarnos en ese mundo porque tendríamos que ir a comprar insumos extranjeros y el desarrollo de Argentina tiene que ver con esto, nuestra incapacidad de poder fabricar los dólares, aunque no es verdad que no fabriquemos los dólares, lo que pasa es que los que fabricamos son semillas de soja que se los llevan otros, no se integran al crecimiento del Estado, de tal manera que podamos utilizar eso para poder crecer en producción.

Así que bueno, hasta ahí llegamos, después tengo otras cosas más pero para no hacerlo muy largo.

GABRIEL MERINO:- Bueno Víctor, sí, son varias cuestiones claves.

Uno acerca del modelo chino que es muy heterogéneo.

En China vos tenés mucho conflictos laborales por un lado, hay una idea de que no, en China hay una suerte de disciplina partidaria robotizada y no, hay tremendos conflictos laborales.

De hecho, las masas campesinas -que también se urbanizaron en China – vienen de tradiciones revolucionarias profundas, no es que eso se olvida, entonces hay muchas tensiones encima.

Parte del cambio del modelo post 2008, aunque ya a partir de Hu Jintao en la primera década del siglo XXI, venía con un cambio de modelo con Xi Jinping, que esto de más consumo interno, mejorar los sistema de salud y el sistema de pensión, la triplicación de los salarios, todo eso tuvo mucho que ver con el desarrollo del Partido Comunista y la neo izquierda maoísta que, en su momento, encabezó Bo Xilaoi, creo que después, de alguna manera se metió Xi Jinping, que expresó muchas de las protestas y del desarrollo campesino y también del desarrollo con armonía del medio ambiente, por tanto impulsar la transición energética.

El fue parte de una interna contra lo que era el sector de Jiang Zemin que era el que lo agarró en los 90 y estaba más a la derecha, más conservador, o más productivista, digamos, y más esta idea del modelo exportador de mantener salarios bajos.

Por otro lado, tampoco tiene un régimen laboral como el nuestro, como el argentino, menos, como en nuestra edad de oro, primero porque parten por un ingreso per cápita muy bajo China, mientras nosotros teníamos un ingreso per cápita durante el peronismo, similar a países europeos o incluso superior, el ingreso per cápita a nivel centro, más allá después de cómo se distribuya eso, incluso antes del peronismo bajo el régimen oligárquico había una factoría agroexportadora exitosa, porque había poca gente y mucha tierra, por más que después tenías miseria en el conurbano, pero tenías un ingreso per cápita alto.

Y China, en cambio, estamos hablando que recién ahora, en este apogeo China tiene un ingreso per cápita como el de Argentina, recién ahora.

China tenía un ingreso per cápita 20 veces menor que el de Argentina, entonces cuando vos tenés ese ingreso también las condiciones generales de trabajo y de competitividad son menores, porque también -nosotros lo vemos-,  muchas veces hablamos de derechos laborales, pero hoy por hoy, solo alcanzan al 50% de los trabajadores.

Nuestro modelo o lo que quedó de él, más integrado adentro con derechos, es el 50% de la fuerza de trabajo, el otro 50% lo tenemos más en la ecuación bien salvaje, del capitalismo salvaje, informal, sin obra social, sin garantía alguna en pleno régimen flexible, de super explotación.

Aparte, lo ves hasta incluso en los contrastes territoriales, puede ser el centro de Buenos Aires o Capital Federal y lo que es en relación a eso,  Berisso, de donde vengo yo, u otros pueblos del conurbano o una provincia argentina, entonces  digo también -porque eso está y hay que ver con qué miramos China- que China viene de muy atrás.

Después, China, lo que supo resolver también, es que muchas empresas, muy exitosas son de propiedad de los trabajadores, aunque bajo regímenes de laburo infernales.

Yo, a veces, le hago el ejemplo de que parecen regímenes de trabajo de cuando vino mi abuelo de Ucrania a Berisso, que llegó con 4 años, a los 9 manejaba un camión, después trabajaba en YPF y después tenía un taller mecánico, estaba 12 o 14 hs trabajando ahí, aparte se hacía la casita, teníamos esos regímenes laborales, de vivir una cultura de trabajo china, que también lo ves en Japón.

En Japón te piden que te tomes vacaciones, hay culturas laborales en Asia Pacífico muy fuertes y eso la combino también con la capacidad de producir mercancías industriales para el mercado global, pero donde, además, el compromiso de los trabajadores también es muy fuerte porque son dueños o participan de las empresas.

Huawei por ejemplo la fábrica de 5G más importante del mundo, de antenas, etc;  el 1% de las acciones pertenece al dueño que- además- está vinculado al Partido Comunista Chino, porque vino directamente de las FFAA, pero el 99% restante pertenece a los propios trabajadores.

También eso genera, pertenencia, compensación, un sistema.

También hay una cosa -que estudiaba Riggi- que, por ejemplo en este modelo de Asia Pacífico se requieren muy pocos capataces y eso lo hace muy eficiente también.

Hay una diferencia de 10 a 1 entre los jefes, capataces que requiere más el modelo occidental, para tener disciplinada la fuerza de trabajo, que estos modelos que requieren muy poco capataces y que además pagan muy poco por la Gerencia, a diferencia del modelo gran transnacional –  occidental.

Después, otra cosa clave del modelo chino, es la capacidad de poner a empresas estatales, a combinar tres lógicas digo yo, y esto con las empresas estatales también.

Una, producir en función de la eficiencia del mercado, es decir tener precio del mercado, no sólo del mercado local si no internacional, entonces meter esa cuestión de la presión del mercado para tener eficiencia.

Por otro lado desde lo estatal, mantener la lógica y ahí el contenido siempre presente de la planificación del desarrollo en función de objetivos, de bienestar, de empleo, de infraestructura, de estándares de producción de desarrollo de planificación.

En tercer lugar la lógica comunitaria o los imperativos comunitarios para que eso que tenga bienestar, con una mayor armonía con el medio ambiente.

Esas tres lógicas son también contradicciones, disputas, no es que sea lineal, hay fuertes tensiones y contradicciones, pero bueno todo eso se combina ahí en China más aparte, la lógica capitalista que se incorporó, sobretodo, en los últimos 40 años, tanto una burguesía nacional china, que es, con lo primero que arregla Deng Xiaopin.

Es mentira que primero arregla con las empresas occidentales, porque el arreglo central es con la burguesía china de la diáspora, la burguesía nacional.

Y después sí, las extranjeras, este modelo combinado de China y sí, la otra parte de la pregunta tenía que ver con el tema de la exportación en China, me olvidé la otra parte de la pregunta.

Víctor Schajovitsch: Con el tema de la integración vertical y quería acotar algo más, o seaque  quiere decir qué el crecimiento de China tiene que ver con un gran sacrificio de la población  involuntario, digamos, o tal vez voluntario, pero fundamentalmente un gran sacrificio para poder progresar o salir o para lograr un Estado de bienestar.

El estado de bienestar no existe en China, porque, lógicamente nosotros tenemos la mitad de nuestra población en pobreza en China que son 1500 millones hay 700 millones de personas que están en la pobreza, o sea que proporcionalmente…700 que sacaron y 700 que viven en el campo o comiendo arroz.

GABRIEL MERINO: 400…

Víctor Schajovitsch: Digamos serán el 40% el 30% estamos en los niveles de pobreza que tenemos nosotros, casi, y nosotros somos un país sin desarrollarse y no pretendemos ese tipo, y a parte nuestro objetivo de bienestar es otro, no es el de pasarnos 16 hs trabajando y en general en Occidente, es reducir la jornada de trabajo…

GABRIEL MERINO:  A ver, para que se entienda, eso lo organizamos desde la Argentina de los años 50, por ahí, es una cosa, pero eso hablaba mi abuelo, mi abuelo trabajaba 16 hs por día…

Víctor Schajovitsch: Como mi abuelo…

GABRIEL MERINO: Sí, porque si no nos olvidamos también de nuestra historia, que la conquista de las 8 hs, esa fue una conquista y duró 20 años.

Ahora está pero para porciones selectas de la población incluso cada vez más trabajadores formales y etc, están a otro ritmo de explotación.

Eso, por un lado, comparto lo que vos decís compañero, pero para ponerlo en una perspectiva histórica.

Por otro lado, sacrificio depende de qué porque para ellos era 100 veces más sacrificado lo que pasaba 70 años antes, que lo que pasaba ahora, es decir que se ha reducido enormemente la jornada laboral en China en términos comparativos, y a parte hay una cuestión central, vos para funcionar la economía o funciona por hiper explotación absoluta y relativa de mano de obra o, porque tenés más tecnología, ya sea un modelo socialista, capitalista salvaje o lo que fuera, si no tenés tecnología o competís por bajos salarios o competís por desarrollo tecnológico productivo,

Lo que nosotros venimos retrocediendo y ese es el problema, es por el tema  tecnológico productivo, nuestra capacidad de desarrollar bienes complejos, (antes producíamos motores de diesel y ahora apenas si podemos construir cascos de barco).

Y eso tiene que ver con toda una involución periférica, y los chinos van al revés.

Por otro lado sacaron 800 millones de la pobreza y es el milagro chino, pero como decís vos, por otro lado te quedan unos 400 millones, mas o menos, y lo que sí eliminó China -que es admirable- es la pobreza extrema, que a nosotros nos creció enormemente con el macrismo que es el hambre.

Y que aparte es ilógico para… bah, es lógico pero es imposible que en Argentina haya hambre, pero bueno. China eliminó eso.

Después, insisto, si vos agarrás Shanghái, Hong Kong, Beijín ya tienen niveles de vida…vos tenés 400 millones de chinos que son clase media que tienen sueldos como Europa, Portugal, ponele.

De hecho los salarios industriales de China son superiores ahora a los de Argentina Brasil y México, ya no compiten, y nosotros no nos estamos industrializando o sea que se ve ahí que el tema del salario bajo, es relativo, porque, y en parte la respuesta tiene que ver con tu segunda pregunta y en parte reflexión con la que también comparto.

China ha logrado desarrollar, para que eso sea así exitoso, para que haya un modelo de industrialización un impulso industrializador desde grandes conglomerados estatales con cierta integración vertical, pero también donde tiene superioridades China y ya se vio en el modelo japonés de los años 60/70 que empezó en Japón y tiene mucho que ver con el modelo de Asia Pacífico es en una capacidad, también fuerte, de desarrollar sistemas productivos desde la centralización horizontal que le da mucha ventaja a esos sistemas productivos, los vuelve mucho más flexibles y mucho más competitivos.

O sea que frente a la gran Corporación, verticalmente integrada de Occidente, ese modelo que empezó a desarrollarse en Japón y después lo adoptó China y que en parte también el capitalismo occidental resignificó y readoptó bajo el paradigma flexible neoliberal, es de una tremenda capacidad de localización.

Y los chinos si dependen de lo exterior, porque por ejemplo dependen de los semiconductores, dependen de otras cosas.

Pero lo que tienen es una capacidad tremenda de planificación para disminuir esas dependencias, aunque,por otro lado para generar interdependencias.

Vos no podés producir todo, ni si quiera si nos integramos con Brasil, no vas a producir todo, no te va a dar la ecuación para producir todo, no te podés aislar completamente del sistema productivo mundial porque perdés enseguida, perdés competitividad, perdés capacidades.

Vos lo que tenés que hacer es una autonomía relativa inteligente construyendo un polo regional y como generar esas interdependencias, más complejidad económica, cómo desarrollas más tecnología, es decir probablemente algunos productos acá no lo hagamos ni lo podamos hacer pero el tema es ese decir bueno, un ejemplo, nosotros con Argentina y Brasil producimos el 25% de la proteína vegetal del mundo, particularmente por la soja.

Nosotros mínimo tendremos que tener una gran biotecnológica binacional con el Mercosur donde justamente vos desarrolles complejidad tecnológica en semillas, agroquímicos y que quede ese conocimientos y emplear científicos y técnicos y trabajadores industriales.

O una gran comercializadora de granos en el Mercosur, y ahí está la clave, porque qué hicieron los chinos, hoy superaron a Estados Unidos en cantidad de conglomerados y empresas transnacionales que coparon la economía mundial, de las 500 principales 124 son chinas, en ingresos, no en valuación del mercado que es especulación de la bolsa, si no en ingresos, en facturación.

Ahora esas costó un proceso de aprendizaje, de desarrollo tecnológico, un muy manijeado del estado con un fuerte compromiso.

Lo que sí han desarrollado los chinos y que nosotros tenemos desarrollado incluso el peronismo, Perón lo dejo bastante claro cuando dijo que teníamos que aumentar la productividad, pasa que vos la productividad la podés aumentar para que el gran capital se quede con más riqueza o para que nosotros podamos disfrutar de mayores cantidad de bienes.

Pero si vos no das el salto de productividad te matan en la dinámica tanto de hace 70 como la actual.

Y los saltos de productividad, desde qué herramientas las das, y una de las cuestiones centrales es el compromiso de los trabajadores en eso.

Por eso también esta revolución fue exitosa y tiene compromiso porque las protagonizó la clase trabajadora, más allá de que tenga una cultura colectivista y más autoritaria que la que tenemos en Occidente con más influencia de otras corrientes históricas y del liberalismo democrático.

Yo no creo el modelo nuestro sea China, eso, sin lugar a dudas, no creo que lo sea.

Tenemos otra cultura, otra cosmovisión otra mirada del mundo, tampoco creo que sea de Occidente, y ahí tenemos que encontrar una tercera posición.

Lo que sí creo es que hay ciertas enseñanzas que nos deja el desarrollo de China, como nos deja otros procesos de desarrollo y de ascenso y que incluso nos permiten entender por qué nosotros tuvimos cierto modelo exitoso durante algunos años y que incluso, cosas, que nosotros hacíamos que los chinos no hacían, nosotros las abandonamos y los chinos retomaron y fueron tremendamente exitosos.

¡Y qué hablar de la planificación que nosotros hicimos antes con el primer Plan Quinquenal en el 46!

Es el Primer Plan Quinquenal de ellos que fue en el 49, ahora, ellos están en el número 14 o 15 de los planes quinquenales.

Nosotros hicimos solo dos planes quinquenales, uno quedó trunco, porque no funcionó y dejamos de planificar, un poco se recuperó con el kirchnerismo eso, pero dejamos de planificar qué país, qué economía, qué sociedad queremos.

Y si no la planificás vos, la planifican otros.

Obviamente a vos te van a decir cuando la planificás que sos autoritarios, como le decían a los chinos, como le decían a los rusos, porque si no lo planifica el gran capital privado y el Departamento de Estado del gobierno norteamericano, sos autoritario.

Digo, compartiendo con vos, Víctor, pero para darle unaperspectiva histórica de ese desarrollo y de nuestro desarrollo.

Silvia Gamarra: es el turno de Mónica Etche, lo que vamos a pedir es que las preguntas sean concretas

Mónica Etche (de Agencia Ancla): Viendo tu exposición y sabiendo que vos haces mucho análisis de la correlacion de fuerzas, yo quiero que me cuentes, en el modelo chino (como en el nuestro), ¿cuál es la correlación y que rol juega el progresismo y el neo progresismo?, que es algo de lo que no hablamos, aunque si hablamos del liberalismo y de los neo liberales, pero, esos progresismos y esos neo progresismos

¿Como juegan en China?

En esta interesante descripción que hacés ¿Como juegan los conflictos sociales, cómo se resuelven, como jugarían en nuestra Latinoamérica?

GABRIEL MERINO: Bueno ahí hay toda una cuestión que es de definir todo eso del progresismo que  a veces hay muchas miradas, visiones, cosmovisiones, sobre a qué se refiere como «progresista».

Yo, por eso,  primero no defino los procesos del siglo XXI de América Latina como progresistas si no como nacionales y populares.

En el sentido de una reivindicación de lo nacional para construir autonomía, para abandonar las situaciones de semicolonialidad de dependencia, más light o más fuerte, pero por lo menos que está el problema de lo nacional que está como cuestión central y anclado en las clases populares que se movilizan de la producción del trabajo, de los movimientos y que plantean una mirada latinoamericana.

Por qué me parece importante eso, porque hay un progresismo popular y un progresismo liberal.

El neoliberalismo tiene un ala progresista, de hecho el gran capital transnacional tiene su impronta progresista y el globalismo también está transformando el capitalismo en el sentido de avanzar hacia otros modelos.

Y de hecho esa es el ala progresista, ellos le llaman «los liberales» en el norte y están planteando todo un conjunto de reformas porque entienden que este capitalismo -como funciona- no va más.

Está impulsando el neokeynesianismo.

De hecho le dicen:-Bueno tienen que pagar impuestos las corporaciones transnacionales porque si no esto no funciona, pero también el progresismo plantea en cuatro áreas un fuerte contenido ideológico que tiene mucha influencia sobre las clases medias tanto del centro como de la periferia, en cuatro ejes.

En el tema de derechos humanos, en el sentido liberal, derechos humanos como derechos civiles y ligado siempre a derechos liberales no a derechos humanos en el sentido popular. en el sentido materiales, salud, educación, vivienda, comida, hay algún contraste entre lo popular.

En materia de ecologismo o cuestión ambiental, el ecologismo verde, el ambientalismo globalista, desde las corporaciones, desde los reformismos, donde la clave es que no plantea el problema ecológico fundamental en el seno de la propia lógica de reproducción de capitalismo salvaje financiero, que es lo que va con esa lógica y su ampliación, lo que destruye el medio ambiente.

Que contrasta con otras formas de entender lo ambiental como puede expresar un «Laudato si» de Francisco, u otro que sí ve esa cuestión sistémica.

Y está el planteo del cambio civilizacional y el cambio de cosmovisión.

Otro punto es el tema de género donde hay un feminismo liberal que democraticemos el machismo, que pueda también participar de esas relaciones sociales machistas y asumir posiciones de mando en esta lógica del poder, tal cual está planteada, pero, sin cambiar esta lógica de poder y plantear no el machismo como sistema de relaciones sociales que se articulan con otras cuestiones de desigualdad y de contradicciones y antagonismos sociales en términos de clase, en términos de raza y no como un hecho aislado, como un fenómeno aparte.

De hecho yo siempre doy este ejemplo: Cuando vos ves, una cosa es Milagro Sala, pobre, indígena, de rasgo de pueblos originarios y mujer, decís donde se articulan todas las cadenas de explotación.

Y otra cosa es Merkel, Christine Lagarde, que son mujeres pero ellos te plantean, no cómo democratizamos en términos de género porque ahora el FMI lo conduce una mujer.

Pero para qué proyecto lo conduce y cómo estructurado en relaciones machistas aunque el rol sea de la mujer.

Porque no es biológico el tema, digamos.

Mónica Etche: No, no es biologicista, es el uso del poder con otra perspectiva…

GABRIEL MERINO: Ah, claro entonces ahí está el contraste entre la perspectiva de género liberal y la  nacional y popular.

Que articula el tema de género con el tema de clase.

Otro es el punto de vista del indigenismo, el indigenismo o el identarismo, cómo se construye desde ese liberalismo y como se construye desde lo popular, incluso lo cultural por eso había hablado multiculturalismo vs pluriculturalismo.

El multiculturalismo es parte del sistema liberal globalista, porque te mezcla todo, ponete el gorro coya, pero seguí reproduciendo el capitalismo financiero liberal.

El intendente de Londres puede ser un musulmán, como lo es, como lo fue, pero lo importante es que Londres sea el corazón del financiero.

Lo que nunca está en cuestión es el sistema, pero puede integrar distintas culturas, aunque integre aspectos superficiales.

Los que yo no puedo integrar son los aspectos valorativos, sustantivos y de contenido de esas culturas, de hecho las elimino, de hecho las trato como la otredad, como lo antiliberal, como lo no democrático .

En el multiculturalismo vs el pluriculturalismo.

Y el gran tema es que toda esta producción tiene tremenda influencia en las clases medias.

También las clases medias contra los conservadurismos entonces ahí se establece una disputa, y muchas de estas clases medias que entran en crisis con el neoliberalismo y empiezan a integrar formadas con estos progresismos neoliberales y empiezan a integrarlas con estas cuestiones más de los problemas de clase, el problema nacional, el problema de lo popular, empiezan a entrar en crisis y a mirar, entonces ahí se desarrolla un progresismo popular.

Y de hecho el kirchnerismo se nutre mucho de eso, de un progresismo liberal en crisis que adopta o va aceptando pero contradictoriamente otras visiones populares y eso convive en una contradicción y sobre eso hay mucha contradicción.

Es todo un plano de la disputa, porque está el problema de la conducción ahí, entonces si hay algo de lo que nosotros tenemos desafíos es justamente, en dar esos debates y dar el debate sobre justamente ese progresismo liberal frente a una perspectiva nacional y popular.

De hecho, también está en China, la cuestión de los derechos humanos en Hong Kong.

Vos vas a Hong Kong, -yo digo porque colegas míos estuvieron ahí en medio de las protestas  – y me dicen que  las protestas en Hong Komg son insignificantes – y, por otro lado, los niveles de represión son altamente menores que en los Estados Unidos y de algunas capitales europeas, como cuando estalló,  por ejemplo en París, los chalecos amarillos.

No es que no hay represión, tampoco vamos a ocultar eso, pero ahora también lo paradójico era que no había problema cuando Hong Kong era una colonia del imperio británico pero cuando deja de ser una colonia del imperio británico y pasa a estar recuperada por China, ahí está el tema de los derechos humanos.

Obviamente que hay una puja entre dos sistemas y obviamente que China no participa en esa cultura liberal de los derechos humanos pero por otro lado, si hablamos de derechos humanos ,China sacó de la pobreza a 800 millones de personas y eliminó la pobreza extrema, eso es avanzar en derechos humanos.

Entonces o lo vemos se agita en Xinjiang en esta provincia del oeste de China con el tema de los suribures, ahí ellos agitan también occidente  porque quieren armar un islamismo radical cesionista con China que obture la salida de la Ruta de la Seda, por el oeste de China.

Digo que hay que tomarlo con pinzas, lo cual no quiere decir aceptar o no tener una mirada crítica sobre China o lo que pasa ahí, pero tampoco comerse el relato occidental sobre los derechos humanos cuando después también tienen la base de Guantánamo en Cuba donde no existe ningún derecho de las víctimas de los presidiarios.

Bueno digo para poner en tensión un poco la idea de progresismo.

Silvia Gamarra: Gabriel excelente exposición muy esclarecedora y bueno ya no nos queda más tiempo, hasta las 10 menos cuarto de la noche, darte las gracias y darle la palabra a Martín García para el cierre.

Martín García: Yo te agradezco enormemente Gabriel, la verdad que nos ayudás a pensar lo que suponíamos, lo que no se nos ocurrió, lo que no sabíamos, lo que nos instalan en otro panorama o sea que has enriquecido muchísimo nuestro punto de vista y nuestro conocimiento.

La última pregunta te la voy a hacer yo por un problema de privilegios.

-Hay una idea de Pepe Mujica, digamos, como lo dice Aldo Ferrer, de «vivir con lo nuestro» que, por ahí, digamos, parte de un supuesto, tenemos comida, tenemos tierra para hacer casas, tenemos tecnología para hacer satélites, ¿No existe la posibilidad -no de un proyecto de venta y de producción y de exportación y qué sé yo- sino un proyecto de cerrar -como decía un banquero norteamericano- «Ojo con Argentina que por ahí cierran la frontera y dentro de 20 años tocamos el timbre y aparece un tipo de 2 metros que nos dice “¿Qué quiere?”

¿No hay un modelo para pensar que pase por el disfrute, por disfrutar de todo lo que tenemos y que nos rompan las bolas lo menos posible?

GABRIEL MERINO: Y esa es la gran cuestión.

Yo creo que cuando Aldo Ferrer se refiere a un país como el nuestro, que yo, un poco, comparto la idea, es que tenemos que establecer un sistema de desarrollo endógeno, nuestro.

Que se centre en el desarrollo de fuerzas productivas nacionales y no esté dado desde afuera, porque el problema de las semicolonia de los países semiperiféricos, es que el proyecto de desarrollo está dado desde afuera, donde prima el comercio exterior por sobre el mercado interno, en la economía nacional y te impone como «regla de hierro» y condicionalmente tu estructura económica, el precio de los comodities, te condicionan todo, y los ciclos de precios de los comodities, se interpone la relación centroperiferias se interpone las relaciones de dependencia y por lo tanto las de transferencia permanente de excedente.

Se te impone una matriz que no desarrolla densidad nacional.

Por eso decía Aldo Ferrer, lo que hay que desarrollar es la densidad nacional que yo trato de pasarlo también de una lectura en relación a Samir Amin y otros en estas seis variables claves del poder:

Lo financiero monetario

Lo científico tecnológico

El control de los recursos naturales

El desarrollo de complejos industriales y de defensa

El desarrollo de plataformas de formación y de comunicación y medios masivos de comunicación.

Masivos no quiere decir hiperconcentrados y desarrollo de matrices culturales o la potenciación de nuestras propias miradas, valores, matrices culturales.

Eso no quiere decir que sea modelo autárquico porque sinceramente hoy la economía es mundial, hoy y desde hace 500 años por lo menos, para esta parte del mundo.

Hay un sistema interestatal mundial, hay un sistema social, hoy la civilización es universal, lo que pasa es que hay distintas culturas, la civilización material es un universal.

Lo que pasa es que hay distintos universalismos, porque hay distintas grandes culturas y hoy nosotros somos una cultura, nuestra América, América Latina, Iberoamérica, la América morena, como se le dice a nuestra América.

Por eso digo no es autárquico porque no podés prescindir, esa es una de las grandes enseñanzas de Asia Pacífico, no se puede prescindir del mercado mundial.

El tema es cómo te insertás, desde donde.

Desde un desarrollo endógeno o desde un desarrollo exógeno.

El tema es como desde donde participás en ese sistema productivo mundial.

Lo que vos si te tenés que,» desconectar», por así decirlo, utilizando la idea de Samir Amin o incluso esta idea de Ferrer o de Mujica es esa idea de ir con lo nuestro.

Bueno una del sistema financiero mundial en el sentido que ellos te plantean la conexión.

Abrí tu cuenta de capitales y de ahí transferí el excedente.

Ahora vos, para eso, tenés que, de hecho lo proponía Aldo Ferrer controlar el ahorro nacional, y desde el control ahorro nacional generar un sistema financiero para volcar esos recursos.

Pero bueno es todo un tema hacerlo porque si no hacés eso y te «desconectas» es como que hacés la mitad del proceso.

Vos no te podés desconectar sin un fuerte sistema científico tecnológico porque nosotros acá no producimos ni insulina.

Vos cerrás la frontera y decís, o tenés una guerra económica y tenés serios problemas de abastecimiento de cuestiones básicas.

Nuestra industria es completamente dependiente de insumos extranjeros y eso no lo resolvés de la noche a la mañana, lo tenés que resolver de los proyectos nacionales, del desarrollo ganando grados de autonomía relativa.

También tu industria tiene que ser competitiva a nivel mundial, porque si vos querés armar un esquema más autárquico tendrías que, por ejemplo, colectivizar completamente el agro, porque eso es también, lo que no dice Mujica, es eso de -«Está bien hagamos eso pero andá a una colectivización completa del agro.

Hay que ver si eso se produce.

No, una reforma agraria así para repartir un poco de tierra, no, no, porque una cosa implica también la otra, porque indica el control absoluto de esas divisas, de esa riqueza que yo no creo que esté planteado ahora eso como algo que se puede.

Por eso digo, vos en el plano de las relaciones internacionales, de hecho nosotros desarrollamos una gran teoría que es la escuela de la autonomía que es de Juan Carlos Puig, el rosarino canciller de Cámpora en el 73, que si mal no recuerdo y Jaguaribe de Brasil, bueno, Methol Ferre de Uruguay el gran Methol Ferre, en el gran libro de los Estados Continentales y el Mercosur -que es más actual que nunca.

Vos vas ganando puntos de autonomía relativa, la autonomía nunca es absoluta porque vos tenés un sistema interdependiente, no estás por fuera de eso, pero bueno vos podés ir ganando grados de autonomía económica, política, estratégica para vivir cada vez más con lo tuyo, para que vos puedas controlar los ciclos de acumulación de desarrollo de capacidades, y eso es una construcción.

Es una construcción, pero insisto, es cierto también.

En Cuba se demostró que, dentro de todo, podían vivir con lo suyo, y eso que es una islita, tiene muchos problemas, es decir, tenés que tener los once jugadores colgados del travesaño defensivamente para aguantar ciertos embates y así también tuvo que desarrollar un conjunto de alianzas, una resistencia popular muy importante, hay un sujeto ahí.

Pero bueno es una muy buena pregunta, no es que tenga una respuesta así como certera, lo que sí puedo decir es que la autarquía pura es imposible, llevarlo a lo absoluto es imposible porque ni Corea del Norte, ni Cuba, ni la URSS, en su momento, pudo hacerlo, pero si lo que yo interpreto y o que yo incluso he leído de Ferrer en lo económico y en la escuela de la autonomía de las naciones, es volver a esa cuestión fundamental, a esos conceptos de autonomía relativa, independencia económica, que no quiere decir abandonar el mundo sino tener capacidad de desarrollar medios de producción, de tener un sistema financiero propio, una moneda, capacidades tecnológicas en la escala regional, parece que esas son claves, armar un polo de desarrollo.

Vos tenés cinco estructuras productivas mundiales hoy, fuertes, núcleos, cuatro o cinco.

Tenés que armar una en Sudamérica, tenés que armar la sexta.

Y bueno es un poco lo que viene planteándose desde hace ochenta años y no terminamos de resolver y esos procesos son así, no se resuelven, no es soplar y hacer botella, no se resuelven de un día para el otro.

Martín García: Yo te agradezco de más una cosa Gabriel que nos has hecho un enorme aporte de tiempo y de posición, de entrega que además se trasunta en que lo has hecho con una gran generosidad, una gran generosidad, así que te agradecemos enormemente.

Por todo lo que nos has dado el día de hoy

GABRIEL MERINO: Muchas gracias Martín

Martín García: y lo han expresado todos los compañeros que se han quedado y los que se han ido por distintas razones, así que ha sido un honor tenerte y a partir de ahora sos una de las personas que más respetamos y admiramos.

GABRIEL MERINO: Bueno mil gracias es un lujazo también para mi, un gusto y vale la pena el esfuerzo para estar con grandes compañeros y compañeras la verdad que un gustazo y también una militancia porque hay que meterle, hay que meterle e ir construyendo entre todos una solución, una visión así que bueno, espectacular y les mando un enorme abrazo.

Silvia Gamarra: Invito a todos los compañeros a abrir los micrófonos y darle un fuerte aplauso a Gabriel.

GABRIEL MERINO: – Muchas gracias a todos.

FIN

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NAC&POP: DR. GABRIEL E. MERINO es Investigador del CONICET- Profesor de la UNLP /  Instituto de Investigación en Humanidades y Ciencias Sociales (IdIHCS) / Instituto de Relaciones Internacionales (IRI)-UNLP / Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO) http://www.memoria.fahce.unlp.edu.ar/perfiles/0905MerinoG.html MG/N&P/

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