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Contraeditorial: Reportaje a Máximo Kirchner “No sólo hay que reconstruir lo que fue, sino construir lo que viene”

Por Roberto Caballero y #GustavoCirelli

Contraeditorial:– ¿Qué tipo de unidad hace falta? Muchos dicen “la más amplia posible”, “unidad hasta que duela”… ¿Cuál es la unidad que quiere Máximo Kirchner?
Máximo Kirchner:– No es la que quiero yo, es la que buscamos muchos. Y que no duela (risas). Creo que debe ser todo lo amplia posible, incluso -más allá de las caracterizaciones particulares que hacen algunos- el anterior gobierno fue amplio. Y, si lo pensamos bien, una unión no puede construirse bajo un precepto que, cuando seas gobierno, no se pueda sostener. Yo no quiero decir que tenga que ser 100% homogénea pero sí que esa heterogeneidad sea conducente. Si esa heterogeneidad no es conducente, después tenés muchos conflictos. Habrá que ver cómo se puede llegar a confluir. Si se mira entre 2007 y 2011, la resolución 125 terminó con que los últimos dos años de Cristina –incluso también un poco antes- se perdiera la mayoría legislativa, y entre 2011 y el 2015 nunca se perdió la mayoría legislativa. Siempre hubo una cuestión muy crítica sobre la construcción del 2011-2015, pero eso permitió también que el gobierno arribara en 2015 en muy buenas condiciones, y eso lo expresa la despedida a Cristina. Pero como la historia no es la misma y no se repite pero sí se puede aprender de ella, esa unidad tiene que ser amplia, tiene que abarcar los mayores sectores del campo popular y que también debe ser no sólo un aprendizaje nuestro de aquello que sucedió, sino de aquellos que confiaron que Mauricio Macri podía resolver los problemas pendientes de la Argentina y hoy no hay un solo dato de la realidad que demuestre que este gobierno, en 3 años, pueda mostrar algo mejor. Entonces, creo que tiene que haber un reconocimiento entre todos de aquello que sucedió para que sea base de esta unidad. Yo siempre digo que no solo hay que reconstruir lo que fue, sino construir lo que viene. Eso qué quiere decir: recuperar el espíritu de los 12 años, el espíritu transformador. Y creo que el desafío es así: si esa unidad tiene como uno de sus puntos base para adelante, transformar la realidad de los argentinos, es una unidad que va a andar. Pero bueno, está esta frase “la unión hasta que duela” pero me parece que al argentino le duele mucho todo lo que le está pasando y creo que es más una cuestión más de dirigentes o dirigencia, que las aspiraciones de la sociedad.  Maximo Kichner
CE:- ¿Cómo ves el proceso en este momento?
MK:- Creo que lo que se inició hace un tiempo se está empezando a ver, se está solidificando, como que empieza a emerger pero se viene conversando desde hace un tiempo largo. En algún momento fue la discusión por Ganancias, en 2016, la Ley Antidespidos; el tema tarifario también empezó a expresar algún tipo de unidad en cuanto a detener este tipo de políticas que afectan la calidad de vida de la gente; la reforma previsional, donde uno esperó que fuera más profunda todavía la unidad. Creo que lo que sucedió en aquella reforma previsional fue la primer plaza del “nunca menos” porque había un universo que estaba en la calle y no era sólo de aquél que ve en la figura de Cristina un liderazgo o una orientación que quiere, sino que había diferentes sectores, defendiendo aquello que se había conseguido durante esos 12 años. Y fue la primer plaza del “nunca menos” pero un “nunca menos” que no era partidario, fue de los que querían proteger no sólo a los jubilados y jubiladas, sino a los que se van a jubilar en el futuro. Así que creo que esa unidad se expresó. Se expresó en el Consejo de la Magistratura también, en un punto. Y quizás no se produzca después en un espacio electoral pero sí conceptual, creo que ahí empezamos a marcar una especie de piso para arriba: hasta acá sí, hasta acá no. Lo bueno y lo sano creo que es eso. Este gobierno viene llevándose puesto todo. Yo siempre me río y muchos han criticado en su momento a Néstor, a Cristina o a la conducción en general porque te querían llevar al paraíso a patadas en el culo; y éstos te llevan a balazos de goma y a patadas en el culo al infierno (risas). Lo objetivo es que la gente vive peor; que gana menos; que vive con más miedo; que no mejoraron en nada y que han encontrado en la ficción de las expectativas mantenerse en el gobierno, hasta lo dicen públicamente “tenemos que lograr que la gente tenga expectativa”, traducido sería: “tenemos que lograr que la gente crea en nuestras mentiras”.
CE:– ¿Este gobierno fracasó o vinieron a hacer lo que están haciendo?
MK:- Es una buena pregunta, es la discusión siempre. Creo que fracasó, más allá de que vinieron a hacer lo que están haciendo. Cuando uno ve la brutal transferencia de ingresos, se da cuenta que vinieron a hacer lo que están haciendo. Igual me parece que vinieron con un proyecto de poder de instalar una Argentina gobernándola, y se han devorado el tiempo que puede tener ese proceso y bajo un grado de soberbia muy grande porque tuvieron un apoyo mediático, de los sectores económicos, incluso en un principio una parte de la sociedad bastante grande. Y se los fueron devorando uno por uno. En su momento, lo llevaron a Sergio Massa a Davos y se lo terminaron devorando. Lo hicieron con el triunvirato de la CGT: le exigieron tanto que terminaron volando el atril. Han tenido un grado de soberbia muy fuerte. La verdad es que después de una dictadura en Argentina como tuvimos nosotros entre 1976 y 1983, que aplicó nuevas medidas económicas, que desapareció comisiones de laburantes enteras, que desapareció estudiantes, profesores, militantes para aplicar esas medidas económicas… y no pudo durar más de 7 años. Creo que tendrían que haber mirado un poco la propia historia y la resistencia que genera eso en la sociedad argentina, cuando empieza a ver afectada sus libertades, sus garantías. Porque eso fue derramando: primero parecía que iba hacia un sector político pero después empezó a derramar sobre sectores sociales cuando protestan. Entró su faz más represiva, más amenazante, uno lo ve constantemente. Empezaron a hablar de organizaciones armadas en Argentina de una manera muy liviana, con la historia que tenemos. Entonces creo que está entrando en un estado de descomposición y de no conducción muy grande. Y eso uno lo ve: cuando es un Estado conducido, es un Estado conducido y esto no está conducido, esto está abocado a lo financiero y lo ves con (Luis) Caputo: estuvo 3 meses en el Banco Central, se fumó 15.000 millones de dólares de la Argentina y se fue, y ni siquiera fue nombrado por el Senado. O sea, con quienes venían en nombre de las calidades institucionales, tuvimos un presidente del Banco Central que estuvo 3 meses, vimos cómo se fumaron 15.000 millones de dólares y las argentinas y los argentinos no sabemos dónde están ahora.
CE: -¿Cómo evaluás la salida de Caputo? A Caputo se lo carga la situación general pero también el Fondo Monetario Internacional (FMI).
MK:– Sí, depende cómo lo veas. Quizás también hay algunos factores de disputa interna de ellos entre diferentes bandas financieras. No es que el sector financiero sea monolítico o hegemónico, sino que tiene diferentes intereses. Al tener distintos tipos de intereses, a veces los expresa mejor gente cercana al Fondo, otros “Wall Street”… Vos ves la situación de Argentina después de éstas tomas de deuda siderales y no ves ningún tipo de mejora, entonces tenemos que entrar a preguntar qué fue lo que pasó. No es liviano. Y cuando uno ve cómo sigue, vuelven a recurrir al Fondo Monetario. Porque después, obviamente, está el reflejo de pensar en el Fondo Monetario como algo malo. Pero la verdad es que cuando lo fue a buscar el país, lo fue a buscar el país: el mismo país, la misma clase trabajadora- ya sea cuentapropista, en relación de dependencia o informales- que hizo todo el esfuerzo posible para pagarlo. Porque muchas veces resumimos “le pagó Néstor” pero no le pagó Néstor, le pagó la sociedad argentina con su trabajo, se valorizó su esfuerzo. Y ahora lo llaman de vuelta. Bueno, la sociedad va a tener que reflexionar también cómo se tratan estas cosas porque lo que está sucediendo no es bueno y, aparte, pone el futuro de la Argentina en un estado de gravedad muy seria que muchas veces, o no lo advierten por falta de información, o no lo advierten porque no se quieren enterar pero suceder, sucede. Y eso condiciona el futuro del desarrollo. Creo que está demostrado, por ahí, que la sociedad tiene que responder de otra manera a la tentación de la simpleza de pensar que todos los dirigentes y todos los políticos son lo mismo. No. Están los que cancelan deuda con el Fondo Monetario y los que toman deuda con el Fondo Monetario. Entonces, creo que más allá del enojo, lo peor sería terminar con gente poniendo un salame dentro de la urna, o un Clemente, o yéndose a 500 kilómetros para no votar. Creo que esa es la próxima tentación que va a operar sobre algunos sectores medios argentinos y los jóvenes.
CE:– ¿No había una conciencia ya de que hay gobiernos que desendeudan y otros gobiernos que endeudan? ¿Qué pasó?
MK:- Creyeron. No es que Cristina es una pitonisa o lee la borra de café pero lo que ella describe, el 9 de diciembre de 2015, de lo que iba a venir y cómo se iban a comportar los diferentes poderes fácticos, es porque ella sufrió esas presiones para que estas políticas que ahora se toman, se tomaran antes en Argentina. No era que Cristina se peleaba porque estaba aburrida o porque era una señora mala, en su momento vestida de negro, sino que peleaba para que este tipo de políticas no cayeran sobre el pueblo argentino. Peleaba para que no pagaran en cuotas el gas y la luz, esa era nuestra pelea. Y fuimos bravísimos en esa pelea. Esto no quiere decir que no creamos que no tiene que haber un desarrollo del sector energético en la Argentina, de las energías renovables, del litio, mismo Vaca Muerta. A Vaca Muerta lo termina recuperando Cristina a través de la nacionalización de YPF. Esto es como cuando nos decían “quieren ser tal país, u otro país”. No, miremos la realidad: la Argentina entre 2003 y 2015- y muchos nos corrieron por izquierda, a veces con razón quizás- fue una gran pagadora de deuda. Está bien: no había sido adquirida por el gobierno que inició el 25 de mayo de 2003 pero había que hacerse cargo porque ya se habían hecho cargo y no había otro tipo de posibilidad quizás,- o sí, será una discusión más filosófica y profunda de cómo funcionan los organismos multilaterales de crédito y las presiones que ellos pueden ejercer sobre los diferentes países-. Lo cierto es que la Argentina fue pagadora de deuda como nunca: pagó una deuda externa que tuvo que renegociar en un 93%, que nos quedó afuera el 7% de los “fondos buitre”, que se llevaron el gran premio y con los problemas que nos van a traer a futuro porque si la Argentina cayera otra vez en el default, ya no va a haber un 93% de los acreedores que ingrese en los canjes después de la experiencia que vieron, donde los que esperaron hasta el final, se la llevaron. O sea, la historia en ese sentido es muy brava para lo que viene, empeoró. Incluso fuimos el país que le propuso a la ONU y a las demás naciones terminar con este tema de los “fondos buitre” y se generó una resolución con más de 140 votos de los representantes de diferentes países y se dio por tierra con todo. O sea, es gravísimo lo que ocurrió. Muchas veces, en la dinámica de los hechos y con una maroma de situaciones que se vienen encima, lo dejamos de ver, pero esto es lo que pasó. Ahora, la Argentina tuvo que renegociar esa deuda, canceló la deuda con el Fondo Monetario, incluso teniendo dos dígitos de desocupación, hubo un sector que nos criticó fuertemente con algo de razón también: “tenemos 12 puntos de desocupación, falta sacar de la pobreza a tanta gente”. A eso nosotros respondíamos “es cierto pero para hacer esto realmente bien, lo primero que tenemos que hacer es sacarnos de encima al Fondo Monetario”. Había dos verdades ahí. Bueno, funcionó y quedó demostrado el 9 de diciembre de 2015, cuando se dejó el gobierno con 5,9% de desocupación y enormemente desendeudada. Saldada esa discusión, esto no es enrostrarle al otro, sino que parte de que a veces no nos reconocemos: diferentes sectores del campo nacional y popular, pueden tener verdades que parecen contradictorias o están enfrentadas en algún momento pero si tenemos la inteligencia suficiente para solucionarlas, después vamos a ver cómo superamos esos escollos que parecían inevitables. Cuando empezamos la entrevista lo hablábamos con el tema de la unidad, tiene que tener en cuenta esto: tiene que haber un proyecto de desendeudar a la Argentina. Y de tomar deuda pero de la que hay que tomar: si vos me decís que la sociedad argentina se endeuda para darle valor agregado al litio, para relanzar el proyecto de potasio en Mendoza, para repensar el transporte marítimo o el transporte ferroviario -de otra manera, mucho más federal-. Creo que ese era parte del desafío que nosotros traíamos a partir del 2015 en adelante, con una Argentina desendeudada diciendo “bueno, ahora voy a hacer esto en determinadas situaciones”. Incluso para las centrales nucleares o las represas que continúa también este gobierno, pero que en un principio no quiso, creo que es saludable y la Argentina tiene una gran oportunidad pero esa gran oportunidad hay que trabajarla y cuidarla, entendiéndola como una oportunidad no para algunos, sino para todos. Las oportunidades durante el macrismo son para algunos, no son para todos, y creo que esa es la gran diferencia que hay.
CE:– ¿En el proceso de unidad, se dan estas charlas?
MK:– En el último tiempo se ha elevado muchísimo el nivel de discusión. Obviamente que hay temas mucho más simples… había algunos pases de facturas de tener que estar explicando situaciones que fueron o mal explicadas por nosotros, o malentendidas por otros, a esta altura creo que…
CE:– El tema Ganancias…
MK:- El tema Ganancias es una de las cuestiones centrales para explicar, es un tema para discutirlo largo pero lo cierto es que el universo que se va a alcanzar con este impuesto supera largamente a aquel que había con el gobierno anterior: aumentó la cantidad de trabajadores que pagan, aparte a todos esos trabajadores les alcanza para menos; hoy por hoy están con miedo de perder su fuente laboral, por lo tanto van con paritarias a la baja.
CE:– ¿Eso Hugo Moyano lo entiende?
MK:– Yo creo, e incluso lo he escuchado a él en público decir que se cometieron errores. Aparte creo que es la mejor versión cuando uno ve a Cristina charlando con Hugo Moyano, con Alberto Fernández o con Felipe Solá. Me parece que es muy saludable porque desmitifica algunas situaciones sobre su figura y sobre la fuerza política en general. Primero, porque cuando hablás y discutís recibís un montón de información que por ahí muchas veces no tenés al alcance, y no porque la discusión interna no tenga grados de verdad, los tiene. Y, por ahí, se dice lo mismo que lo que te viene a decir el que en algún momento se fue. También que se recupere ese vínculo, a nosotros nos vuelve más fuertes, pero no en el sentido de la palabra fuerza sobre alguien, sino fuertes en poder mostrarle a la sociedad que no nos guía –como dijo alguna vez Néstor en la (ex) ESMA- el odio y el rencor; lo que tenemos en la cabeza es que al país le vaya bien. Nosotros queremos un país grande, una nación que se pueda constituir como tal, que tenga los grados de independencia necesarios en un mundo, donde Argentina nunca dejó de estar.
CE:– ¿Estamos en la etapa “nestorista” de Cristina?
MK:- (Risas) Creo que Cristina, a partir de 2010 –y que por ahí algunos compañeros y compañeras todavía no entendieron- y después de la muerte de Néstor, producto de ese machismo y la figura atacada de Cristina por ser mujer, tuvo que tomar decisiones que revalidaran su autoridad. Uno ve los diarios de época y decían “una Cristina sin Néstor es muy débil”, “no pasa de febrero”, “no pasa de marzo de 2011”, después “no llega a los 40 puntos”…
CE:- Es muy interesante, porque con Néstor en el gobierno, decían que Cristina era la que tomaba las decisiones…
MK:- ¿Quién era el bueno y quién era el malo? En un momento Néstor era el malo y Cristina era la buena y no la dejaba gobernar. Después fue “no, bueno, Néstor era el bueno y Cristina la mala”. Siempre se debatía esa situación pero lo cierto es que Cristina tuvo que surfear una etapa muy dura y eso a veces llevó a rispideces internas que terminó casi en una cuestión de fetas al movimiento nacional y popular, con la salida de Hugo primero; de Massa en 2013…
CE:- ¿Creés que ese lugar hoy lo ocupa Pichetto? ¿Lo ocupa Bossio? ¿Lo ocupa ese sector?
MK: Yo lo veo más a Juan Manuel Urtubey en ese sentido, lo veo más propenso a ese tipo de incitaciones. Pero bueno, en algunos sectores la dinámica política no es por la discusión o las propuestas que tenga, sino por las ubicaciones que tiene. Muchas veces, dicen que el problema de la política argentina es el péndulo. A veces, el problema es que hay muchos agarrados del péndulo y, entonces, eso confunde a la sociedad a la hora de elegir. Para mí está muy bien que haya gente que defienda intereses con los que uno no comulga o no cree por diferentes situaciones pero es respetable que la Argentina tenga opciones, incluso en algún momento o en alguna parte, antagónicas.
CE:-¿El macrismo es hijo de la politización que el kirchnerismo le ofreció a la sociedad?
MK:- Exacto, es cierto eso. Pero cuando uno ve que en el 2017, si la figura de Cristina no emergía de nuevo con una candidatura, íbamos a caer entre una opción de gobierno que decía que había que cortarle dos patas a alguien, y una oposición que decía que había que cortarle solamente una pata. Y nosotros fuimos a proponer que no había que cortarle ni dos, ni una. Muchas veces nos quieren llevar a un bipartidismo a lo Macron-Le Pen, todo se va corriendo hacia un lugar y es a la comodidad del sistema, pero la verdad que eso siempre termina mal para las grandes mayorías. Argentina tiene la opción -y se están construyendo las fuerzas políticas- para elegir qué clase de gobierno se quiere dar. Y eso se lo da la sociedad. Son cuestiones que deciden los dirigentes y que tendrán que ver cómo resuelven a qué intereses deciden representar: si deciden representar a los intereses financieros externos y algunos internos o si deciden representar al aparato productivo nacional. Y cuando digo “aparato productivo nacional” muchos solamente piensan en empresarios pero yo te estoy diciendo también los trabajadores que trabajan en esa empresa, y no me refiero solamente a las grandes empresas, sino a todo el sector pyme.
CE:- ¿El gobierno está como está por la propia resistencia de las grandes mayorías, por las pujas distintas fracciones del poder o por internas dentro del propio círculo del macrismo?
MK:- Son voraces, no pueden parar y no encuentran límites. Cuando uno ve la estructura económica argentina y cómo la están llevando, te das cuenta que sí hubo tensiones internas. Pudo haber algunas tensiones internas entre el sector productivo y financiero –si lo queremos llamar así- pero algunos siguen pensando que actúan en base a creer que un gobierno como este da más seguridad y certeza política. El problema de los empresarios que apoyaron a Macri no fue que se politizaron, tienen todo el derecho, el problema es que muchos lo hicieron en base a prejuicios y preconceptos.
CE:- A Magnetto le está pasando algo parecido…
MK:- Uno ve cómo se derrumba el precio de las acciones… El conglomerado tiene un problema: Clarín, Fibertel, Cablevisión, Telecom, y es que se endeudaron en dólares.
CE:- En 1.200 millones de dólares…
MK:- …Y después recaudan en pesos. Las facturas de Fibertel, de Cablevisión, de Telecom, del fútbol y de sus empresas de telefonía celular son en pesos y el problema es que este gobierno le dejó poco margen a esos pesos porque la familia tiene que pagar el gas, la luz, la nafta, la educación, y esto queda cada vez más reducido. O sea, no pueden aumentar casi o empiezan a perder porque el dólar les sube y empiezan con la misma situación que ya los llevó en el 2002, con la Ley de Bienes Culturales que tuvo que sacar el Congreso, conocida –creo que así la llamó la Doctora Carrió- como la “Ley Clarín”.
CE:- No sé si ella lo recuerda ahora…
MK:- Bueno, yo creo que sí. A veces de memoria anda más o menos pero hoy es más fácil, con la tecnología es más fácil buscarlo. El punto es que uno ve que tiene ese problema una empresa que da más de 10.000 puestos de trabajo en la Argentina y ahí se acaba el River-Boca. Vos empezás a ver que hay miles de tipos que van a tener problemas de laburo. Y te lo extiendo más: Clarín tiene el 9% de sus acciones en manos de jubilados y jubiladas argentinos, y de Telecom el 19%. Cuando esas famosas ADR bajan, lo que está descapitalizando también es el Fondo de Garantía de Sustentabilidad (FGS). Por eso, creo que a veces, algunas disputas políticas y algunas voracidades, los terminan empachando y generando grandes dolores de estómago.
CE:– ¿Por qué esos empresarios son capaces de apoyar un modelo que los hace perder plata?
MK:- Yo no puedo dejar de fumar y sé que me hace mal. Bueno, a esta gente le pasa lo mismo. A veces son cuestiones de voluntades y decisiones también, pero es cierto lo que decís, están ahí, generan ese sentido común prejuicioso y después terminan en esto. Y terminan, aparte, enfrentados duramente. Así que habrá que ver cómo se desarrolla es pelea.
CE:- ¿Se está gestando un “neo-cristinismo”, gente que se acerca a Cristina porque Cristina tiene votos pero que no quiere tener vínculos con el resto del kirchnerismo? Estoy pensando en (Juan) Grabois, en Alberto Fernández… Estoy pensando en gente que ahora descubre a Cristina en su versión herbívora y que la creen parte del dispositivo de ellos, pero si deja de lado La Cámpora y los sujetos políticos del kirchnerismo.
MK:– Sumarse a un espacio dejando de lado a otro ya sería un error, no creo que estén cometiendo ese error. No me atrevería a llamarlo “neo-cristinismo”, creo que hay una conciencia cada vez más plena en diferentes sectores de que hay que detener estas políticas y que Cristina – no como candidata, sino como figura aglutinante y representativa de lo conceptual, de la memoria emotiva y de la memoria también económica de los argentinos- representa, al acompañarla, parte de lo que vos querés hacer. Y creo que eso es muy sano. Obviamente después, en algunos discursos o en algunas situaciones, se expresan diferentes cosas. Yo creo que la contradicción principal es Macri y lo que representa Macri, y creo que eso es lo que hay que divisar en la Argentina. No se trata de una disputa de poder, se trata de que haya argentinas y argentinos que vivan mejor o que vivan peor. Habrá que reconfigurar, corregir y volver a avanzar. Creo que hay una conciencia más plena en algunas cosas y, obviamente, puede haber especulaciones, siempre las hay, pero ahí entramos en las subjetividades. Lo objetivo es que el frente que se está construyendo para enfrentar a este tipo de poder porque -no sólo es Mauricio Macri, sino todo este apoyo financiero y mediático que tiene- tiene que ser amplio, tiene que ser sólido y, obviamente como dijimos en un principio, tiene que tener una cuestión en la base que le permita, en caso de ser gobierno, no fagocitarse a sí mismo.
CE:- Si la sociedad quería vivir mejor en 2015, ¿por qué terminó votando a su victimario?
MK:- Todo el mundo sabía quién era Macri. No es un hombre que surge, un tapado, un outsider. Era obvio que iba a hacer esto, yo también sabía que estaba mintiendo. Bajo ningún punto de vista Macri iba a hacer lo que dijo que iba a hacer en la campaña, había que estar muy influido o muy desgastado por el apriete constante de los medios sobre lo que vos pensás y el condicionamiento que eso genera. Pareciera que si vos no pensás como piensa un medio de comunicación masivo, o los medios masivos de comunicación, sos un tonto. Es una sociedad que se plantea, cuando mira las series en Netflix, las elucubraciones, leen abajo del agua, se emocionan con “House of cards”. Pero, de repente, cuando ven la política argentina dicen “no te puedo creer que pase esto”. Entonces, creo que tiene que haber un grado de madurez, a veces, en cómo entendemos esto y que sí, que hay una disputa de intereses en la Argentina: de eso se trata y de eso depende que haya un sector político que cree que tiene que haber un sector pyme, un sector industrial y tecnológico que se desarrolle, que tiene que haber investigación, que tiene que haber satélites.
CE:- A vos alguna vez te confundieron en una revista, te adjudicaron cuentas en el exterior, hace poquito se cayó el tema de Elaskar y la ruta del dinero “k”. Algunos dirigentes de la oposición creyeron que todo eso era verdad. Tres años después, ¿vos crees que asumieron el error?
MK:- Si se dieron cuenta y hoy creen que hay que buscar otra opción para la Argentina, bienvenidos sean. Vos hablabas de la tapa de la revista, o de la tapa de Clarín con Nilda Garré. Algunos tenemos mucha mala suerte con los medios y terminamos en esas situaciones pero creo que hay un sector de la sociedad que está mirando con otros ojos. A veces pasa que viene alguien y te dice “no sabés, me enteré esto o el otro”, y te dice algo que te gustaría que sea de esa manera pero tenés que tomarte el tiempo suficiente –más allá de las ganas que vos tenés de creer- para saber si es cierto o no. Eso se aprende. La dinámica propia de la transformación de la comunicación también condujo a eso. En el caso de Brasil, reducir el asunto al grupo de Whatsapp de Bolsonaro es como reducir el triunfo del macrismo a Durán Barba, es un acto de reduccionismo y voluntarismo: es mucho más profundo, es mucho más amplio, tiene que ver con los tiempos que se viven también, las candidaturas, los sucesos… O sea, cuando uno mira Brasil, uno no puede dejar de pensar, por ejemplo, que Joaquím Levy fue ministro de Dilma (Rousseff)y que Temer, quien concluye su mandato ahora, había sido el vicepresidente de Dilma. Esto explica muchas cosas también. Por eso no hay una sola cosa que pueda explicar ni una victoria ni una derrota, es mucho más amplio. Lo que pasa es que hay una tendencia a simplificar pero todo es mucho más complejo. Me parece que los medios de comunicación sí tienen un peso específico, pero también creo que la sociedad los mira desde otro lugar hoy.
CE:- Porque pasó el kirchnerismo, porque pasó la Ley de Medios…
MK:- Hubo un montón de discusiones, obviamente. A veces dicen “era una Ley de Medios que no servía” pero hubo cautelares por esa ley y se aplicó por partecitas, nunca fue una ley plena.
CE:- Hace poco llegaron a decir que no tuvo debate…
MK:- ¡Y fue uno de los debates más grandes! Incluso dejó afuera a las telefónicas para sumas más mayorías: la famosa discusión de las telcos. El sector de Binner, de Stolbizer y otros exigieron que no estuvieran las telefónicas en esta discusión ¿Y cómo termina todo? Con Telecom adentro. Incluso la misma Silvana Giudici decía que Telecom –pero lo decía con el nombre de Telecom- tenía que quedar excluido del aparato de medios y no tenía que estar. Hoy está y lo firmó ella. Estas cosas también son las que le hacen daño a la Argentina, ¿no?
CE:- En un punto vos hablabas de valores, más allá de lo económico, de otro tipo de valores en la sociedad. Está el ejemplo de Brasil, con Bolsonaro y su retroceso en materia de valores democráticos. ¿No se corre el riesgo acá también de ir hacia un proceso de antipolítica?
MK:- Sí, seguro. Nosotros lo repetimos como mantra en cada oportunidad que tenemos. Lo grave es que gane alguien que diga que va a matar. Después podemos ver a quién dice que va a matar, en este caso serían los negros, comunistas, delincuentes, homosexuales… pero eso es una coma. Cada sujeto que Bolsonaro propone matar es una coma y un interrogante después de esa coma porque esto empieza así pero no sabemos cuál es el próximo sujeto social a ser aniquilado porque entorpece el camino hacia la grandeza del país. Esta propuesta de odio y muerte, la verdad que nunca condujo a ningún lado. Es más, Brasil viene con historia de los escuadrones de la muerte a fines de los 70 y principios de los 80. Mirá, en la provincia de Buenos Aires, en 1999, (Carlos) Ruckauf ganó diciendo que había que meter bala, le dijo “vieja abortera” a (Graciela) Fernández Meijide- mirá cómo se repiten los temas- y que había que meter bala para terminar con la inseguridad. Para el 2019 habrán pasado 20 años de aquella discusión sobre la inseguridad. Aldo Rico y Luis Patti fueron Secretarios de Seguridad del gobierno de Ruckauf y ese gobierno terminó con patacones. O sea, muchas veces estos modelos económicos empiezan a hablar de las consecuencias y no de las causas. Obviamente vos tenés que brindarle mayor seguridad a una sociedad: mejores patrulleros, personal mejor pago y más entrenado, cámaras de seguridad bien manejadas –eso es importante-. Ahora, proponerle que vas a arrasar sin que nadie tenga los procesos debidos que tiene que tener, eso es una pésima propuesta. Lo que tenemos que tener bien claro nosotros es cómo evitamos que la Argentina caiga en eso porque se van a elevar los niveles de inseguridad, lo dijo el propio Jefe de la Policía Bonaerense, para que no digan que lo dicen esos zurdos peronistas. El Jefe de la Policía de la provincia de Buenos Aires de María Eugenia Vidal dijo que había aumentado el delito porque había falta de comida. Entonces, si lo dice el Jefe de la Policía del gobierno de Cambiemos, quiere decir que lo que estamos planteando es cierto. Y creo que Bolsonaro dice “yo no voy a atacar las causas de la desigualdad, del aumento de la pobreza, sino que voy a atacar a las consecuencias”. Nosotros queremos atacar las causas. De eso también se trata construir lo que viene. Por ahí nosotros dejamos de hablarle a algunos sectores en particular y hablamos más en general. A esos sectores habrá que hablarles en particular para que también se sientan parte. Lula (Da Silva) lo explica muy bien, no lo aprendió ni en Harvard ni en Cambridge, sino que lo aprendió de una madre que tiene 3 hijos pero que siempre ayuda al que le cuesta más- no al que es más inteligente o al más lindo, sino al que le cuesta más- pero que a los 3 los quiere por igual. Obviamente, a veces, los otros 2 se enojan. Cualquiera puede haber pasado por esa situación, esto se da en cualquier familia pero también está en la naturaleza de querer ayudar al que más le cuesta. Creo que, lo que se hizo en esos 12 años, fue ayudar al que más le costaba para que hubiera primeras generaciones en las universidades públicas, para que pudieran acceder a la tecnología aquellos que si el Estado no está presente no pueden hacerlo y terminan con la ñata contra el vidrio en un mundo que acelera el conocimiento en la tecnología y la familiarización con esa tecnología para que después puedas acceder a un trabajo. Es como cuando hablamos del bullying como un maltrato por el aspecto físico y no del bullying silencioso por las desigualdades en los colegios o en las escuelas, que es que un pibe vaya vestido como puede, que no tenga los cuadernos que tiene el otro, que no tenga la birome, ni la regla para subrayar, ni los colores para pintar. Este bullying silencioso, del que no se habla, el de la desigualdad, también sería bueno tenerlo en cuenta porque no sólo existe a partir de cuestiones físicas sino a partir de lo que se tiene y lo que no se tiene.
CE:- Cristina en el discurso (en CLACSO) habló de una nueva institucionalidad y se leyó como la posibilidad de una nueva Constitución…
MK:- No sé si habló de una nueva Constitución, no sé. Creo que lo que ella plantea es que hay un montón de factores de poder en Argentina que hoy no están regulados. Aparte, es muy difícil regularlos y eso lo estamos viviendo todos los días. Eso le hace mucho daño al desempeño institucional de la Argentina. Creo que tiene razón. No sé si se refiere a una cuestión eminentemente constitucional pero hay sectores que tienen muchísimo poder en la Argentina. Esta Constitución –a pesar de la reforma de 1994- estuvo pensada incluso cuando no existían los capitales financieros girando por el mundo, o era muy incipiente todo eso. Entonces eso hay que regularlo o crear leyes que la protejan porque, sino, pasa esto. Hay una película que muchos la vieron, a mí mucho no me gusta, que se llama “El Lobo de Wall Street” pero me la recomendaron tanto que un día la vi. De esa película, sólo recuerdo una parte, que es cuando están hablando en un rascacielos quien empezaba su carrera adentro de un grupo de brockers -y la persona que le enseña le dice “tenés que tratar que nunca se vuelva real”. Es decir, que cuando ganen plata con las acciones, quieran comprar más acciones porque, si se vuelve real y quieren retirar el dinero, el dinero no está. Bueno, esas son las LEBACS y las LELIQ: que no se vuelvan reales porque, cuando se vuelvan reales, va a haber un problema en la Argentina. De eso se tratan las cuestiones que hay que regular duramente en la Argentina, aparte, para que aquellos que trabajan bien en el sector financiero, no sean confundidos con los que trabajan decididamente mal. La Argentina ya tiene historia en este sentido. Cuando uno ve que hay 60% de tasa en las LELIQ, que hay tasas de plazo fijo para la gente, para las personas físicas, de 50% y para las personas jurídicas-en el caso de los bancos- del 70%, es evidente que esos 50% de la gente son los 70% que ellos reciben a través de la emisión estatal, porque eso es emisión de dinero ¿Emisión de pesos para ser respaldado en qué? Creo que ahí están los grandes problemas en la Argentina. Algunos decían antes “están emitiendo dinero para pagar la Asignación Universal por Hijo y por Embarazo”, pero ahora están calladitos.
CE:- ¿Hay un Poder Judicial particularmente ensañado con el kirchnerismo?
MK:- Eso nace en la Casa Rosada. Sinceramente prefiero no analizar en particular porque espero que salga el fallo de la Corte sobre los jubilados. Me interesa lo que le pasa al conjunto. Ahora, si hubo un Poder Judicial que supo cautelar la Ley de Medios, que supo cautelar políticas que eran beneficiosas para los argentinos, es hora que empiece a defender los derechos de los argentinos. Hoy en la provincia de Buenos Aires hay 400 escuelas que están cerradas. Imagináte si eso hubiera pasado 6 años atrás. Quizás habría jueces intimando a los funcionarios a abrir las escuelas o poniéndole penas económicas, multas… lo que se te ocurra.
CE:- Estamos a días de la Navidad: es una Navidad con presos políticos. ¿Cómo condiciona a la política en general esta situación?
MK:– A muchos condiciona, por lo bajo y no dentro de nuestra fuerza política, sino en otros espacios, yo he escuchado muchas veces el miedo a eso. Creo que el principal problema que hay es que la mayoría – por no decirte todos- tendrían que estar esperando en libertad los procesos a los que son sometidos. Yo viví una cosa muy chiquita, con lo que me pasó a mí con la tapa de Clarín de las cuentas falsas, que se confirmó 4 años después como falsedad. Esa arbitrariedad disciplina, una cosa es investigar y otra cosa muy diferente es encarcelar sin juicio. ¿Y cómo hacés después de que alguien que estuvo preso 4 años para decir que es inocente? También es un disciplinamiento a futuro. Si querés vamos a Brasil para no particularizarlo: ¿Cuántos “Lulas” pueden salir de Brasil, después de un tipo que salió de abajo, que tenía un dedo menos, que perdió 3 veces la candidatura a presidente y la ganó en la 4°, que recorrió el mundo, que sacó a 40 millones de brasileros de la pobreza y empezaron a comer -quizás no se hicieron reformas tan profundas como en la Argentina pero que en Brasil significaron de gran profundidad en su contexto-, y no sale su pueblo a defenderlo? ¿Quién va a defender al pueblo si, después, el pueblo no defiende a sus dirigentes? Es evidente que las dirigencias que van a aparecer van a ser cada vez más condescendientes con los poderes fácticos, que con la sociedad. La sociedad es la que debe decidir si quiere tener dirigentes que se animen a defenderla para vivir mejor. Porque después, sino, pasa esto, como pasa en Brasil ahora. Es como si a David le cuestionaran la hondera. Sin hondera, ¿cómo hace para ganarle a Goliat?

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