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Martín Sivak, periodista: “Hoy Clarín hace periodismo de guerra y ya perdió 200 mil lectores”

Martin Sivak Libro Sobre Clarin

Martin Sivak Libro Sobre Clarin

Martín Sivak, sociólogo, periodista, y autor de Clarín, el gran diario argentino. Una historia habla de los inicios de su investigación, de los cambios ideológicos de Roberto Noble, de la búsqueda de la verdad en medio de dos posiciones antagónicas y de la actualidad y el futuro de un medio en abierta confrontación con un gobierno. Sobre este último aspecto, Sivak aportó: “Clarín nunca tuvo tal nivel de agresión hacia ningún gobierno, pero tampoco nunca ningún gobierno tuvo tal nivel de agresión hacia Clarín” y analizó: “En el país se armaron dos relatos muy sesgados, totalmente imposibles de sostener si uno se dedica a trabajar el tema Clarín. El libro no intenta ser neutral, tampoco estar más allá del conflicto. Hubo muchos errores de las dos partes”.(de la revista Miradas al sur)

–¿Cómo comenzó esta idea de contar la historia del diario Clarín?
–Las ganas de escribir arrancaron con la lectura del libro de Jorge Asís, Diario de la Argentina. Y, básicamente, los primeros borradores fueron a fines de 2000, en el momento en que hicimos para la por entonces revista Veintiuno una nota sobre la expulsión de la Comisión Interna por parte de la dirección de Clarín. Nos mandaron junto a Javier Romero a cubrir el conflicto. Nosotros no sabíamos qué iba a pasar, cómo escribirla y qué espacio le iban a dar al tema en la revista eso, porque generalmente, viste, no se da sobre conflictos gremiales…

–Se seguía con la cantinela corporativa de que un medio no publicaba conflictos gremiales de otro medio, como una suerte de respeto idiota…
–Y me acuerdo que el jefe de redacción llamó al por entonces director de la revista, Jorge Lanata, para preguntarle qué hacían. Lanata le dijo “pasalos por arriba”, y la nota fue a tapa. Trabajar esa nota fue para mi muy revelador. Me impresionaba el contraste entre esos despidos y los que habían ocurrido dos años antes en Perfil, cuando cerró. En el caso de Perfil, muchos políticos, dirigentes y artistas fueron a poner la cara en solidaridad con los trabajadores.

–¿Y en el caso de Clarín?
–Con la excepción de Hugo Moyano y Adolfo Pérez Esquivel, no hubo nadie.

–Salvo ustedes, enviados por Lanata…
–Exacto: Lanata con esa tapa. Aunque debo aclarar que hubo una cosa rara. No sé si como un gesto de cobardía de nuestra parte, o de no quemarnos, aquella nota salió firmada como “Equipo de Política”…

–Fuenteovejuna. ¿Fue una decisión periodística o una orden editorial?
–Yo no me puedo acordar ahora. No sé si fue una decisión nuestra, de “la escribo pero sacame la firma” o un consejo editorial. Pero sí asumo que fue, de todos modos, un acto de cobardía, sin lugar a dudas.

–Volvamos a ese contraste entre Perfil y Clarín…
–Como cubría la sección Política para Veintiuno, empecé a preguntarle a todos los políticos que conocía por sus relaciones con Clarín, por eso que veía como un miedo al diario. Recuerdo la respuesta de Carlos Corach: “Bueno, nosotros gobernamos diez años, pero Clarín va a gobernar muchos más”. Y ésa fue la frase con la que me dije: “Acá hay un libro”. Cuando lo quise empezar, en agosto de 2005, una editorial lo rechazó.

–En realidad, casi todas las editoriales podrían haberlo rechazado…
–Sí. Pero la idea me quedó dando vueltas. Y cuando entré en el sistema académico y de becas, comprendí que la única manera de escribirlo era con una beca doctoral. Con el dinero necesario para pasarme 8 horas diarias trabajando en eso.

–¿“Eso” era meterse de lleno en Clarín?
–Inicialmente, yo pensaba ver todas las tapas. Después me di cuenta que, para entender la historia de Clarín, no alcanza con las tapas y las editoriales. Entonces empecé a sumar: peinar todos los archivos, revisar documentos, confrontar notas. Empecé con un archivo personal de Roberto Noble, que nunca había sido usado: 20 mil documentos que están en un depósito propiedad de Lupita, la hija de Noble.

–María Guadalupe Noble, que no tiene nada que ver con Clarín ni con Ernestina Herrera…
–Ahí encontré desde cartas personales de su padre hasta balances de Clarín. Después empecé a ver que el tema era la relación del diario con el Estado, y consulté todos los archivos estatales posibles. Los más interesantes fueron los de Arturo Frondizi y los de Raúl Apold, el hombre fuerte de prensa y difusión de Perón, que está en el Archivo General de la Nación: 40 cajas con cartas de Apold, muchas de ellas con Noble. Y después muchas entrevistas, muchos encuentros. Casi todos los secretarios generales de redacción del diario para ver cómo se había discutido cada tapa, con muchos frigeristas y frondicistas. La idea era rastrear la parte interna del diario, ver las contradicciones, los distintos puntos de vista. Por ejemplo, Rogelio Frigerio es muy importante en la historia de Clarín, y muchas de las cosas que dice hoy su hijo y otros frigeristas son contradictorias con las que dice Joaquín Morales Solá, que trabajó en Clarín desde 1970, o las que dice Marcos Cytrynblum, jefe de redacción de entre 1975 y 1990.

–En el libro se ve el trayecto ideológico de Noble: integró la izquierda más ortodoxa, pasó al socialismo independiente donde se peleó porque sus “camaradas” no eran tan marxistas como él, fue funcionario de la gobernación bonaerense del nacionalista Manuel Fresco, fue frondicista, apoyó a Perón, atacó a Perón. ¿Hay manera de “sacarle la ficha” al personaje?
–Sí, todo un pragmático, ¿no? Su paso por la izquierda es efímero: estaba en el grupo Espartacus y corría a todos por izquierda en la facultad de Derecho. El gran cambio de Noble fue con Antonio Di Tomaso, el líder del Socialismo Independiente, un tipo abierto a confluir con los sectores más conservadores que se tornaron anti yrigoyenistas. Di Tomaso es el punto de quiebre de Noble. Y después, todo fue oscilación. Tulio Halperín Donghi, en su libro La Argentina y la tormenta del mundo, donde repasa la ideología del país entre 1930 y 1945, representa esas oscilaciones: admiración profunda por Mussollini, el desarrollismo. Allí confluyen todos, desde Grondona hasta Lanusse. Y Clarín encontró en el desarrollismo, a partir de la relación de Noble con Frondizi, como un gran paraguas protector. Le permitía al diario tener la coherencia ideológica que antes no tenía. Sobre todo, cuando el diario pasa de ser furiosamente antiperonista, a ser más contemporizador. Clarín creció con las ayudas estatales del peronismo (créditos, papel, subsidios), y aumentó su público con una sección fuerte de deportes y un buen precio. En eso, Noble fue muy inteligente. Lo mismo con lo relacionado al mundo del trabajo, algo muy novedoso en el país. Noble entendió que un diario no era solamente la relación con el Estado, sino también con los gremios. Fue el primer dueño de un diario que se acercó a los canillitas. Diría que Noble es casi único entre los directores de diarios.

–¿Superior a Natalio Botana, a Jacobo Timerman?- preguntó Miradas al sur
–Botana y Timerman eran mucho más creativos, pero Noble los superó en el sentido empresarial, en entender al diario como un actor político, adecuándose al mundo del trabajo. Estaba todo el tiempo armando alianzas en el mundo de la prensa, no solamente con el Estado. Eso le permitió expandirse, crecer. La diferencia de Noble con Botana y Timerman es que él entendió siempre a su diario como una catapulta para ser presidente.

–Dice el libro que “catapulta”, justamente, es una metáfora que le aporta Botana desde Crítica…
–Exacto. Y Noble se aferra a esa idea. Clarín, inicialmente, es la catapulta de Noble hacia la presidencia. En la colección de Clarín se nota cómo Noble es una figura central de la Argentina. Cuando el Departamento de Estado lo invita a los Estados Unidos, la tapa de Clarín lo muestra bajando de las escalinatas del avión de Panam.

–Casi como si fuera el creador del “nuevo periodismo”, con el periodista como eje de la noticia…
–Él es la noticia. Él firma los editoriales. Algo que no se usaba.Clarín, y eso habla de su relación con el primer peronismo, podía pasar cuatro meses sin editorial y, de repente, publicar una en tapa firmada por Noble. Leyendo Clarín se llega a la conclusión de que Noble era un actor central en la política argentina.

–En el libro se plantea que en 1962, con la caída de Frondizi, Noble comprende que él no va a ser presidente, pero se dedicará a hacerlos. ¿Por qué ocurre ese cambio?
–Noble, para los dirigentes frondicistas, no era un candidato. Pero en algunas cartas, Frigerio le metía la idea de que él, eventualmente, podía llegar a serlo. Noble esperó la posibilidad de que Frondizi lo eligiera, aunque no tenía ninguna condición política: carecía de estructura, de tradiciones; era más como un producto de la imaginación. Cuando se produce el golpe del ’62, y esto está en su archivo personal, Noble le dice a dos personas: “Yo ya no puedo ser presidente, pero puedo hacer presidentes”. Claro que la profecía no se cumple: de 1962 al ’69, cuando muere, sus candidatos presidenciales no llegan a nada. Pero advirtió, de todos modos, la enorme influencia de Clarín.

–Como medio que no hace presidentes pero los condiciona…
–Claro. Y entonces intenta entrar al partido militar, pero ahí tiene serios problemas, ya que el Ejército lo mira con desconfianza, era el director del diario de Frondizi y Frigerio. Hay un documento desclasificado de los Estados Unidos, que envía el embajador norteamericano en febrero de 1963 a Washington, que dice: “Desde hoy, Clarín está bajo control de Frigerio”. No era cierto. El frigerismo toma el control del diario cuando muere Noble, pero la idea instalada perjudicaba la relación de Noble con las Fuerzas Armadas.

–En vida de Noble, Clarín era un diario personalista. A su muerte, ¿comenzó a funcionar como una corporación?
–No. Y eso es interesante. La mayoría de los diarios norteamericanos comienzan, a partir de la segunda mitad de los ’60, a asumir una postura corporativa. Noble nunca quiso socios. Y lo que vivía con mucha preocupación era que, a su muerte, el diario podía quedar a cargo de su primera mujer, la mamá de Lupita. Por eso se casó con Ernestina Herrera y dejó en ella el control del diario. Hay cierto menosprecio a la figura de Ernestina. Es cierto que ella fue puesta ahí por Noble, pero después desarrolló el diario y el grupo entero a los límites actuales. Cuando murió Noble, Ernestina quedó con el cargo de directora, pero había dos grupos que se disputaban el diario: el gerente Héctor Cabezas, que era la prolongación de Noble, y los frigeristas.

–Y Ernestina claramente optó por los frigeristas…
–Y el diario quedó a cargo de Oscar Camilión en la secretaría general y de Bernardo Sofovich en la parte legal y Héctor Magnetto en la parte contable. Hubo, en ese momento, mucho conflicto, y hasta un intento de vaciamiento. Y Magnetto llegó en 1972 para ordenar una empresa que tenía muchos problemas, una gran confusión entre las cuentas del director con las de la empresa. Y él, junto con los frigeristas, comienzan a “desnobilizar” el diario: echan a 400 trabajadores, equilibran las cuentas y Frigerio se transforma en el gran cerebro, aunque con perfil bajísimo, de Clarín hasta 1982.

–¿Cómo era ese perfil bajo?
–Frigerio nunca iba a la redacción, firmaba artículos en su condición de dirigente del MID, pero el secretario general de redacción, Camilión, respondía a él. Sofovich era el abogado de Frigerio, del MID y de Clarín. Frigerio reclamaba discreción ideológica a sus redactores, era una explicita instrucción, pero las secciones eran controladas por frigeristas. Lo mismo ocurría con los editoriales. Allí firmaban Antonio Salonia, Albino Gómez. Y aparece la cultura de los memos.

–¿“Cultura de los memos”?
–Cuando Frigerio hacía política, usaba la información no publicada por Clarín para tener un panorama más claro del país. Es decir, algunos columnistas escribían sus notas y, además, un memo para Frigerio sobre la verdad de lo que ocurría. Era parte del trabajo: escribir la nota y abastecer de información real.

–Como si se tratara de dos diarios paralelos…
–Acorde con la tradición organizativa de Rogelio Frigerio quien, además, era un tipo interesado por todo lo nuevo. Integraba grupos de estudio, de lecturas, quería ser presidente. Ernesto Sabato tuvo una relación muy estrecha con él. La segunda edición de El Túnel está dedicada a Frigerio. En la tercera, la dedicatoria desapareció en virtud de esa discreción que pedía Frigerio. Al mismo tiempo, tenía una extrema lealtad con aquellos a quienes consideraba sus compañeros. Por ejemplo, Héctor Agosti, un enorme intelectual del comunismo, en un momento se quedó sin plata, y Frigerio le encargó hacer las necrológicas de Clarín. Hay mucho Lenin en Frigerio: pero no sólo quería prensa partidaria; quería un diario que apareciera como independiente, pero que defendiera la agenda del desarrollismo. Clarín debía aparecer como un diario independiente, escondiendo que era un instrumento de Frigerio. Sin aparecer en la tapa como Noble, Frigerio fue armando el proyecto desarrollista en el Estado, partidizando a Clarín, algo que se hace muy evidente viendo la colección.

–Luego de la muerte de Noble, ¿quedaron resabios del nacionalismo que le imprimiera Fresco?
–No. Fresco fue socio en el inicio de Clarín. En las crisis para obtener papel, aportó las bobinas de su revista Cabildo. Pero cuando el proyecto de Fresco de armar un partido propio expiró, Noble se abrió políticamente pero le comenzó a pasar una mensualidad. Lo mismo ocurrió con Apold. Noble le pagaba un sueldo y lo dejaba escribir con seudónimo algunos artículos en la sección Deportes. No quedaron resabios de nacionalismo, pero, cada tanto, había cierta reivindicación de algunas medidas del gobierno de Fresco. Del mismo modo que había una evocación, a veces melancólica, del gobierno de Frondizi.

–Leyendo la colección completa de Clarín, ¿hubo en algún momento un ataque tan frontal contra un gobierno como contra el de Cristina Fernández?
–No, Clarín nunca tuvo tal nivel de agresión hacia ningún gobierno, pero tampoco nunca ningún gobierno tuvo tal nivel de agresión hacia Clarín. Durante el primer peronismo, el enemigo era La Prensa; Clarín era un diario intrascendente. Me parece que el punto de mayor conflicto de Clarín y el gobierno fue durante la tercera presidencia de Perón, y era básicamente contra el ministro de Economía José Ber Gelbard.

–Un conflicto impulsado para candidatear a Frigerio en el ministerio…
–Sí, y también se mezclan algunas cuestiones personales entre Frigerio y Gelbard, quienes, desde principios de la década del ’70, se disputaban el oído de Perón. Perón, en febrero del ’72 dice “la única verdad es la realidad”, que es la mirada frigerista sobre cómo debería ser el país. Frigerio estaba convencido de que Perón, a su regreso, iba a convocarlo. Pero Gelbard arma el pacto social entre empresarios y trabajadores, y Perón opta por Gelbard. Ahí empieza el conflicto abierto. El gobierno organizó un boicot contra Clarín, pidiendo a las empresas de la CGE que no publiciten en el diario. Y Clarín respondió con una actitud crítica, pero no en los términos actuales. Era una pelea de caballeros; Gelbard, sabiendo que Frigerio controlaba Clarín, nunca dijo públicamente que ése era el diario del frigerismo. Los frigeristas sabían que Gelbard ayudaba al diario de Timerman, que tenía presencia en Canal 2, que le había dado a David Graiver Papel Prensa, pero no decían nada al respecto. Era una pelea de ideas, donde no se mezclaban acusaciones como las de ahora. No, como ahora, nunca hubo tal nivel de violencia.

–¿Ni siquiera con el discurso de Raúl Alfonsín en la Rural, donde atacó a Clarín directamente?
–No. Es más, creo que el kirchnerismo se equivoca al poner esas imágenes de Alfonsín, como si ese discurso sintetizaran el estado de ánimo de Alfonsín hacia Clarín. Ese discurso es el de un presidente enojado por la tapa de ese día, no es el discurso de un presidente que entiende que Clarín es un demonio a exterminar. Para Alfonsín, Clarín no era un tema prioritario en la agenda. Él estaba muy molesto con las presiones del diario por algunos temas, pero no era una guerra abierta. Entendamos que Clarín, entonces, era, básicamente, el diario y un ingreso poco claro a Radio Mitre.

–Este primer tomo de los dos que integran la historia del diario de Noble no establece una posición previa. No busca quedar bien ni con Clarín ni con el gobierno. ¿Cómo fue trabajar sin caer en condicionamientos de un lado o del otro?
–En el país se armaron dos relatos muy sesgados, totalmente imposibles de sostener si uno se dedica a trabajar el tema Clarín. El libro no intenta ser neutral, tampoco estar más allá del conflicto. Hubo muchos errores de las dos partes. El Informe Papel Prensa del Gobierno, por ejemplo, tiene datos erróneos. Lidia Papaleo (sin minimizar ni discutir el hecho de que fue víctima de un ultraje) dijo varias cosas. Es responsabilidad del Estado incluir todo lo que dijo o no en el informe final. Del mismo modo, la versión que da el Grupo Clarín sobre la compra de Papel Prensa también es falsa. ¿Qué hacer? Leí y releí documentos militares, hice muchas entrevistas y traté de contar lo que me parece cierto.

–De acuerdo, pero uno siempre se para desde alguna ideología al momento de escribir…
–Por supuesto. Dicho esto, no escribí el libro oficial de Clarín, pero tampoco el libro oficial del kirchnerismo. Hay un error argumentativo en el Gobierno cuando decide que la historia perversa de Clarín empieza en 1976. La idea de que el momento fundacional de Clarín es la foto de Ernestina Herrera de Noble con Videla es gravísima para entender el problema. Clarín, para el año ’76, era el diario que más vendía en la Argentina, y era influyente. Obviamente que quedarse con Papel Prensa fue un salto significativo, no minimizo eso. Pero tratar de pensar Clarín sólo en relación a su complicidad con la dictadura militar es no entenderlo.

–Clarín (en el libro está documentado) no apareció el 18 de octubre de 1945, que es como decir que para ese diario, aquel 17 de octubre no existió. ¿Allí hay una señal clara para entender los lineamientos políticos de ese diario?
–Paradójicamente, el primer dato que encontré sobre esa ausencia de Clarín fue en los Estados Unidos. Allí hay memos que hablan de solidaridad con los ataques a Crítica, de problemas de transporte. Es que Clarín, en 1945, era un diario chico, con 40 empleados trabajando en una oficina alquilada, con imprenta en otro lado. Sin embargo, pese a no haber llegado nunca a los quioscos, hay dos versiones del diario del día 18 de octubre de 1945. Una puede verse en la hemeroteca pública, con el título “Farrell anunció nuevo gabinete”. Y Hugo Gambini encontró un ejemplar distinto, que titulaba “Una multitud pidió en Plaza de Mayo la liberación de Perón”. No llegó a los lectores, pero el 18 de octubre de 1945 hubo dos Clarines, uno más crítico y otro menos crítico.

–¿Es posible que Clarín pierda en algún momento el protagonismo político que tuvo desde los años ’60?
–El Grupo Clarín perdió mucho dinero, y el diario perdió prestigio, pero el enraizamiento cultural de Clarín es algo insoslayable. No creo que Clarín deje de ser un actor relevante. Más allá de la pérdida de lectores que tuvo, en la misma medida que el Gobierno se desacredite, Clarín puede recuperarse: eso dependerá de cómo finalice en 2015 el gobierno de Cristina.

–Como si se tratara de un partido político que aprovechara el desgaste de su contrincante…
–Es que Clarín consiguió registrar, durante muchísimos años, un clima de época, un sentido común, no solamente en la clase media. Y eso es muy difícil de extirpar. En la actualidad, Clarín es interpelado socialmente como nunca. Todos tenemos una opinión de ese diario y va a estar bajo la atención pública de acá hasta el final.

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