TRAS LA PRESENTACIÓN DE SU ÚLTIMO LIBRO PRIMERO LA GENTE –EN COLABORACIÓN
CON AMARTYA SEN, PREMIO NOBEL DE ECONOMÍA EN 1998– Y HORAS
ANTES DE PARTIR A NUEVA YOR
K
, BERNARDO KLIKSBERG DIALOGÓ CON MIRADAS AL SUR

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por Francisco Balázs

Bernardo Kliksberg es uno de los máximos expertos en políticas sociales de lucha contra la pobreza, de reforma y transparencia del Estado así como de ética pública. Es precursor del concepto ética del desarrollo, que combina las recetas políticas con la formación de una conciencia popular de los ciudadanos y los dirigentes. Su campo de acción no es sólo la Argentina, sino Latinoamérica toda y asesoró a más de 30 presidentes en estos países.
–En este momento de alta conflictividad en la Argentina se encuentra en discusión parte de lo que usted plantea en su último libro: abundante producción de alimentos, modelo de país, pobreza y distribución de la riqueza. ¿Por dónde empezamos a plantear el problema de abundancia por un lado y pobreza por el otro?
–En términos muy concretos, todos los días mueren en el mundo 26.000 niños a causa de la pobreza.
Estos son datos de las Naciones Unidas. Es decir, un niño cada tres segundos. No estamos en la Edad Media o en la Antigüedad, cuando existía la lepra y la medicina era absolutamente primitiva, además de la escasez de alimentos reinante. Estamos en el Siglo XXI, y el desarrollo tecnológico acelerado nos dota de capacidades únicas para obtener mucho más de la naturaleza. Eso junto con el desarrollo de las ciencias médicas, que ha prolongado la esperanza de vida seriamente en las áreas más ricas del planeta. Hay soluciones evidentemente para los 9.600.000 niños que mueren anualmente, 3 millones mueren por neumonía. La contraen los primeros 6 meses de vida. Los antibióticos cuestan 0.37 centavos de dólar. O sea, mueren porque no los tienen. 2 millones de niños y de madres mueren por malaria. El costo de una red mosquitero que baja la malaria en un 60% cuesta 5 dólares el año pasado murieron 300 mil niños de sarampión. El costo de la vacuna, descubierta hace muchas décadas, es 0.15 centavos de dólar. El tema central es el acceso. No estamos hablando del tema dinero, sino de acceso.
La FAO (Organización de las Naciones Unidas para la Agricultura y la Alimentación), recientemente en el congreso de Roma, explicó que con 30.000 millones de dólares anuales se solucionaría el problema mundial de alimentos para todos. Nótese que el presupuesto militar del planeta es 16 veces más. Aquí hay un problema de ingeniería social. Mi socio en este libro, Amartya Sen, fue pionero en los estudios sobre el hambre, y destaca en un artículo del New York Times que el tema es el acceso, y se ha desatado una competencia feroz entre el estómago de los pobres y los motores de los automóviles, en búsqueda del mismo bien. Lo ilustro con cifras: cargar una camioneta con un biocombustible, derivado del maíz, equivale a un año del consumo de maíz de una persona. En EE.UU. la competencia entre el maíz para alimento y para biodiesel es feroz. La administración americana ha incentivado totalmente el maíz para biodiesel, subsidiando muy generosamente a los agricultores ya ricos. La tercera parte del cultivo para maíz para alimentos desapareció del mercado y fue traspasada para hacer biodiesel. No son circunstancias azarosas, ni casualidades, ni coyunturas. Son incentivos perversos que juegan en esa dirección.
El año pasado, América latina produjo alimentos para 1.600 millones de personas. Y la tasa de desnutrición infantil es del 16%, y el 50% de las 23.000 madres que mueren anualmente por pobreza, durante el embarazo, es por desnutrición.

–Lo que revela, una vez más, el nivel de desigualdad que existe en América latina y la amplia brecha entre ricos y pobres.
–América sigue siendo el continente más desigual. Las distancias son notorias con Europa oriental, a pesar de todas las dificultades económicas severas que tienen, y con África, que es más pobre que América latina, pero aun así es menos desigual. La distancia del 10% más rico y 10% más pobre en América latina es de 50 veces, en España 10, en Noruega 6, y en EE.UU. es de 18/19 veces. En América latina 50 veces. En mis libros me ocupo mucho en tratar el tema de qué significa vivir en la región más desigual, porque no basta el rótulo, sino cuáles son las implicancias concretas. Desde hace 30 años es nadar contra la corriente. El tema de desigualdad recién ahora ha sido capturado por las ciencias del desarrollo y la agenda pública. Antes eran muy pocos los que hablaban de ello, ahora está en la agenda pública.
–Entre ellos, el concepto de distribución del ingreso vuelve a tomar fuerza, a discutirse después de décadas de estar excluido de las agendas publicas.

–Estuvieron atrapados dentro de lo que yo llamo las falacias en el razonamiento, no sólo en políticas destructoras y empobrecedoras, sino en la opinión pública que absorbió y permitió el apoyo a esa manera de razonar. Una de las falacias es enfrentar redistribución con producción: por un lado estarían los que quieren que la torta crezca y por el otro lado los que quieren que se redistribuya o se estaría haciendo daño a la producción. Esa es una falacia total, porque los países más prósperos del planeta lo han hecho sobre la base de aumentar su producción sobre el modelo de equidad, que incluya a todos. Noruega es el número uno del mundo en casi todos los campos: en desarrollo humano, una sociedad de inclusión total. Uno puede ser productor y comprador. Lo mismo pasa con Finlandia, Suecia, Canadá, Holanda. Sociedades que han crecido en forma consistente porque han incluido. La equidad es una palanca decisiva al momento del crecimiento. Potencia la fuerza decisiva, los mercados de consumo. Es una falacia enfrentarlos. La opción real es entre un modelo sustentable, de equidad, y otro de inclusión. Aun los sectores con mayor redistribución se han preocupado en defenderla.
Hay que meter el razonamiento en otra estructura.
–Otra falacia fue instalar la idea de que la corrupción se ubicaba únicamente en el ámbito de lo público y la transparencia en lo privado, postulado esencial para la destrucción del Estado y su reemplazo por la pura fuerza de los mercados. ¿Cree que se está revirtiendo ese concepto?
–El neoliberalismo no es sólo mala política económica: tiene una serie de implícitos que diseminados a gran escala han permitido que tenga un sostén social. Supuestamente la política pública es el lugar de la corrupción, la ineficiencia, y el mercado es el lugar ideal. Se ha recomendado a América latina prescindir del Estado, redimensionarlo a niveles mínimos.
Se acaban de terminar de publicar los Datos de la OSD (40 países más ricos del planeta) sobre cómo evolucionó el sector publico del PBI del año 1975 hasta ahora.
En todos los países ricos aumentó significativamente. Mientras acá la opinión pública fue seducida para desarmar el Estado, al que había que reformar, que debía ser eficiente.
Al mismo tiempo que acá se eliminaban las funciones del Estado, que representa el 18% en el gasto público en el PBI de América latina, en el OSD representa el 36% del PBI. La falacia permitió un sostén de la opinión pública sistemático en esa dirección. Entonces en América latina no es política pública nomás, sino combinada con los intereses de las empresas privadas, del capital social de la sociedad civil. Es muy impresionante ver cómo en la sociedad más rica, la de Estados Unidos, interviene el Estado. El neoliberalismo ha muerto en los Estados Unidos. El Estado ahora compra bancos, decreta quiebras. El intervencionismo es extremo.
Todo lo contrario a lo que se ha pregonado en América latina.

–Usted plantea, insistentemente, el tema de la democracia y la participación, y también cuánta exclusión y pobreza tolera la democracia.
–Yo tengo bastante esperanza tanto en Argentina como en América latina, porque el proceso de democratización es la palanca para lograr políticas inclusivas de mejor calidad. Sólo la participación de la ciudadanía puede crear condiciones, porque la democratización avanza en América latina. Tenemos un panorama geopolítico que avanza sustancialmente en los últimos años en donde hay grupos tradicionalmente excluidos: 40 millones de indígenas, mujeres y jóvenes, en un rol de participación mucho mayor; más ONG (más de 1 millón en América latina), la descentralización del Estado, el fortalecimiento de los municipios, de las economías regionales que ayudan a tener canales de participación. La presión por el control social y, poco a poco, la presión de las empresas, de abajo, de opinión pública por ética.
Todas esas son muestras de tendencias a la democratización, que se expresan en la actividad diaria. Conozco datos que dicen que desde 1993 a la actualidad 13 presidentes de América latina fueron echados antes de terminar su período de gobierno: no por golpes militares, sino por los autoconvocados, por la ciudadanía. Esa democratización está buscando un modelo de desarrollo equilibrado, y basado en la participación. Y no es que la gente vote una vez cada tanto: hoy la gente siempre está presente, permanentemente.
Es muy expresiva de cualquier situación. En encuestas que se realizan en América latina, en 18 países, cuando se le pregunta a la gente qué opina del grado de desigualdad, el 89% resiente profundamente esos niveles de pobreza y desigualdad.
Antes no se sabía, ahora sí; ahora no lo admite. La desigualdad es incoherente con los valores. Ahora saben que la desigualdad es una causa central de la pobreza. América latina tiene 40% de pobreza: desde 1980 hasta ahora sigue siendo la misma cantidad. Hay pobreza porque hay desigualdad. Es crucial buscar soluciones a este problema.
Yo creo que más que peligro de la democracia, actualmente en América latina lo que hay es gente que no quiere menos democracia, sino democracia de calidad, activa. Hay peligro de democracias de baja densidad. Que se responda a las promesas electorales que se hicieron, que se guíe a la gente. Y yo tengo esperanza porque hay avances importantes, en cada país a su estilo, de acuerdo con su desarrollo. Hay modelos diferentes, no puede haber una matriz. Pero en Ecuador hay avances significativos de inclusión de la población indígena, en Chile con Bachelet de inclusión total marchando hacia el salario mínimo, en Uruguay en salud y educación, líder mundial en “un niño, una computadora”, lo está haciendo con toda seriedad. En Argentina la tasa de pobreza era del 58% a fines del 2002 y ahora, se mida como se mida, es de menos de la mitad. Hay un camino recorrido muy importante. Y la lista sigue. Son cambios exigidos por la ciudadanía, camino a la democratización.

Las políticas neoliberales, difundidas a través de los grandes medios de comunicación, ¿ponen en riesgo las actuales perspectivas de cambio regional?
–Pueden cambiar las políticas, pero permanecer buena parte del sustrato cultural que las apoyó, y eso está pasando en Argentina. Parte del cambio que diseminaron en los ’90 sigue en pie, y los cambios no fueron tan estructurales, de profundidad. Detrás de todo eso, el tema central del libro, la disciplina, está la ética del desarrollo.
El tema central es que en los ’90, el mensaje de la ortodoxia económica en todos los países en donde estuvo la hegemonía, hay un mensaje subyacente que dice que la ética y la economía no tienen nada que ver. Que la economía está manejada por técnicos, y la ética es una cuestión del obispo Jorge Casaretto, de las iglesias, de los poetas y no tiene que meterse con la economía.
Hay una escisión en la que se educó a la gente con estas dos teorías, y se educó con la economía como amoral, propensa a la corrupción.
Si no hay valores, es lícito todo aquello que lleve al éxito económico, independientemente de todo lo que se esté haciendo en términos colectivos. La ética para el desarrollo no es una reflexión especulativa, nuestra propuesta es una ética para la economía, muy concretamente. Hay una inconsistencia total entre las políticas y los valores éticos. Si no ayudan a que los niños terminen la secundaria, a que los ancianos estén protegidos o que las familias no tengan apoyo, no sirve nada. Todos son valores éticos. En los ’90, las jubilaciones eran miserables, la inconsistencia estaba entre la política amoral y los valores éticos. En segundo lugar, el comportamiento de las empresas privadas tiene que coincidir con los valores éticos, eso se llama Responsabilidad Social, un campo nuevo en el que estoy trabajando mucho. La idea no es declamar, sino que sea responsable, y se les piden cinco cosas: el buen trato a su personal, no discriminador de género, no que sea exclusivamente responsable con la ley, sino que la persona tenga posibilidad de desarrollo, capacidad para superarse. Luego, el juego limpio con sus consumidores: productos en buena calidad, saludables.
Tercero, el preservar el medio ambiente. Cuarto, que la empresa sea un aliado estratégico con las grandes causas de las políticas públicas, que es el responsable central (debe dar salud, educación, que participe en la lucha contra la pobreza, en la integración de juventudes destruidas).

Y el quinto punto es que no tengan un doble punto de ética: una cosa es lo que hacen en Nueva York o París, y otra lo que hacen en Perú con la minería, que contaminan el medio ambiente y explotan a poblaciones enteras. Ética en los liderazgos de todo tipo, en los medios masivos de comunicación, en las políticas públicas.

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