TRAS LA PRESENTACIÓN DE SU ÚLTIMO LIBRO PRIMERO
LA GENTE –EN COLABORACIÓN
CON AMARTYA SEN, PREMIO NOBEL DE ECONOMÍA EN 1998– Y HORAS
ANTES DE PARTIR A NUEVA YORK, BERNARDO
KLIKSBERG DIALOGÓ CON MIRADAS AL SUR
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por Francisco Balázs
Bernardo Kliksberg
es uno de los máximos expertos en
políticas sociales de lucha contra la pobreza, de reforma y transparencia del
Estado así como de ética pública. Es precursor del concepto ética del
desarrollo, que combina las recetas políticas con la formación de una conciencia
popular de los ciudadanos y los dirigentes. Su campo de acción no es sólo la
Argentina, sino Latinoamérica toda y asesoró a más de 30 presidentes en estos
países.
–En este momento de alta conflictividad en la Argentina
se encuentra en discusión parte de lo que usted plantea en su último libro:
abundante producción de alimentos, modelo de país, pobreza y distribución de la
riqueza. ¿Por dónde empezamos a plantear el problema de abundancia por un lado y
pobreza por el otro?
–En términos muy concretos, todos los días mueren en el mundo 26.000 niños a
causa de la pobreza.
Estos son datos de las Naciones Unidas. Es decir, un niño cada tres segundos. No
estamos en la Edad Media o en la Antigüedad, cuando existía la lepra y la
medicina era absolutamente primitiva, además de la escasez de alimentos
reinante. Estamos en el Siglo XXI, y el desarrollo tecnológico acelerado nos
dota de capacidades únicas para obtener mucho más de la naturaleza. Eso junto
con el desarrollo de las ciencias médicas, que ha prolongado la esperanza de
vida seriamente en las áreas más ricas del planeta. Hay soluciones evidentemente
para los 9.600.000 niños que mueren anualmente, 3 millones mueren por neumonía.
La contraen los primeros 6 meses de vida. Los antibióticos cuestan 0.37 centavos
de dólar. O sea, mueren porque no
los tienen. 2 millones de niños y de madres mueren por malaria. El
costo de una red mosquitero que
baja la malaria en un 60% cuesta 5 dólares el año pasado murieron
300 mil niños de sarampión. El
costo de la vacuna, descubierta hace muchas décadas, es 0.15 centavos de dólar.
El tema central es
el acceso. No estamos hablando
del tema dinero, sino de acceso.
La FAO (Organización de las
Naciones Unidas para la Agricultura
y la Alimentación), recientemente
en el congreso de Roma,
explicó que con 30.000 millones
de dólares anuales se solucionaría
el problema mundial de alimentos
para todos. Nótese que el presupuesto
militar del planeta es 16
veces más. Aquí hay un problema
de ingeniería social. Mi socio en
este libro,
Amartya Sen, fue pionero
en los estudios sobre el
hambre, y destaca en un artículo del New York Times que el tema es
el acceso, y se ha desatado una
competencia feroz entre el estómago
de los pobres y los motores
de los automóviles, en búsqueda
del mismo bien. Lo ilustro con cifras:
cargar una camioneta con
un biocombustible, derivado del
maíz, equivale a un año del consumo
de maíz de una persona. En
EE.UU. la competencia entre el
maíz para alimento y para biodiesel
es feroz. La administración
americana ha incentivado totalmente
el maíz para biodiesel, subsidiando
muy generosamente a
los agricultores ya ricos. La tercera
parte del cultivo para maíz para
alimentos desapareció del
mercado y fue traspasada para
hacer biodiesel. No son circunstancias
azarosas, ni casualidades,
ni coyunturas. Son incentivos
perversos que juegan en esa dirección.
El año pasado, América
latina produjo alimentos para
1.600 millones de personas. Y la
tasa de desnutrición infantil es
del 16%, y el 50% de las 23.000
madres que mueren anualmente
por pobreza, durante el embarazo,
es por desnutrición.
–Lo que revela, una vez más,
el nivel de desigualdad que existe
en América latina y la amplia
brecha entre ricos y pobres.
–América sigue siendo el continente
más desigual. Las distancias
son notorias con Europa
oriental, a pesar de todas las dificultades
económicas severas que
tienen, y con África, que es más
pobre que América latina, pero
aun así es menos desigual. La distancia
del 10% más rico y 10%
más pobre en América latina es
de 50 veces, en España 10, en Noruega
6, y en EE.UU. es de 18/19
veces. En América latina 50 veces.
En mis libros me ocupo mucho
en tratar el tema de qué significa
vivir en la región más desigual,
porque no basta el rótulo,
sino cuáles son las implicancias
concretas. Desde hace 30 años es
nadar contra la corriente. El tema
de desigualdad recién ahora ha sido capturado por las ciencias
del desarrollo y la agenda pública.
Antes eran muy pocos los que hablaban
de ello, ahora está en la
agenda pública.
–Entre ellos, el concepto de
distribución del ingreso vuelve a
tomar fuerza, a discutirse después
de décadas de estar excluido
de las agendas publicas.
–Estuvieron atrapados dentro
de lo que yo llamo las falacias en
el razonamiento, no sólo en políticas
destructoras y empobrecedoras,
sino en la opinión pública
que absorbió y permitió el apoyo
a esa manera de razonar. Una de
las falacias es enfrentar redistribución
con producción: por un
lado estarían los que quieren que
la torta crezca y por el otro lado
los que quieren que se redistribuya
o se estaría haciendo daño a la
producción. Esa es una falacia total,
porque los países más prósperos
del planeta lo han hecho sobre
la base de aumentar su producción
sobre el modelo de equidad,
que incluya a todos. Noruega es el número uno del mundo en
casi todos los campos: en desarrollo
humano, una sociedad de
inclusión total. Uno puede ser
productor y comprador. Lo mismo
pasa con Finlandia, Suecia,
Canadá, Holanda. Sociedades
que han crecido en forma consistente
porque han incluido. La
equidad es una palanca decisiva
al momento del crecimiento. Potencia
la fuerza decisiva, los mercados
de consumo. Es una falacia
enfrentarlos. La opción real es
entre un modelo sustentable, de
equidad, y otro de inclusión. Aun
los sectores con mayor redistribución
se han preocupado en defenderla.
Hay que meter el razonamiento
en otra estructura.
–Otra falacia fue instalar la
idea de que la corrupción se ubicaba
únicamente en el ámbito de
lo público y la transparencia en
lo privado, postulado esencial
para la destrucción del Estado y
su reemplazo por la pura fuerza
de los mercados. ¿Cree que se está
revirtiendo ese concepto?
–El neoliberalismo no es sólo
mala política económica: tiene
una serie de implícitos que diseminados
a gran escala han permitido
que tenga un sostén social.
Supuestamente la política pública
es el lugar de la corrupción, la ineficiencia,
y el mercado es el lugar
ideal. Se ha recomendado a América
latina prescindir del Estado,
redimensionarlo a niveles mínimos.
Se acaban de terminar de
publicar los Datos de la OSD (40
países más ricos del planeta) sobre
cómo evolucionó el sector publico
del PBI del año 1975 hasta ahora.
En todos los países ricos aumentó
significativamente. Mientras acá la
opinión pública fue seducida para
desarmar el Estado, al que había
que reformar, que debía ser eficiente.
Al mismo tiempo que acá se eliminaban las funciones del
Estado, que representa el 18% en
el gasto público en el PBI de América
latina, en el OSD representa el
36% del PBI. La falacia permitió
un sostén de la opinión pública
sistemático en esa dirección. Entonces
en América latina no es
política pública nomás, sino combinada
con los intereses de las
empresas privadas, del capital social
de la sociedad civil. Es muy
impresionante ver cómo en la sociedad
más rica, la de Estados
Unidos, interviene el Estado. El
neoliberalismo ha muerto en los
Estados Unidos. El Estado ahora
compra bancos, decreta quiebras.
El intervencionismo es extremo.
Todo lo contrario a lo que se ha
pregonado en América latina.
–Usted plantea, insistentemente,
el tema de la democracia
y la participación, y también
cuánta exclusión y pobreza tolera
la democracia.
–Yo tengo bastante esperanza
tanto en Argentina como en
América latina, porque el proceso
de democratización es la palanca
para lograr políticas inclusivas
de mejor calidad. Sólo la
participación de la ciudadanía
puede crear condiciones, porque
la democratización avanza en
América latina. Tenemos un panorama
geopolítico que avanza
sustancialmente en los últimos años en donde hay grupos tradicionalmente
excluidos: 40 millones
de indígenas, mujeres y jóvenes,
en un rol de participación
mucho mayor; más ONG (más
de 1 millón en América latina),
la descentralización del Estado,
el fortalecimiento de los municipios,
de las economías regionales
que ayudan a tener canales de
participación. La presión por el
control social y, poco a poco, la
presión de las empresas, de abajo, de opinión pública por ética.
Todas esas son muestras de tendencias
a la democratización,
que se expresan en la actividad
diaria. Conozco datos que dicen
que desde 1993 a la actualidad
13 presidentes de América latina
fueron echados antes de terminar
su período de gobierno: no
por golpes militares, sino por los
autoconvocados, por la ciudadanía. Esa democratización está
buscando un modelo de desarrollo
equilibrado, y basado en la
participación. Y no es que la gente
vote una vez cada tanto: hoy la
gente siempre está presente, permanentemente.
Es muy expresiva
de cualquier situación. En encuestas
que se realizan en América
latina, en 18 países, cuando
se le pregunta a la gente qué opina
del grado de desigualdad, el
89% resiente profundamente
esos niveles de pobreza y desigualdad.
Antes no se sabía, ahora
sí; ahora no lo admite. La desigualdad
es incoherente con los
valores. Ahora saben que la desigualdad
es una causa central de
la pobreza. América latina tiene
40% de pobreza: desde 1980 hasta
ahora sigue siendo la misma
cantidad. Hay pobreza porque hay desigualdad. Es crucial buscar
soluciones a este problema.
Yo creo que más que peligro de
la democracia, actualmente en
América latina lo que hay es
gente que no quiere menos democracia,
sino democracia de
calidad, activa. Hay peligro de
democracias de baja densidad. Que se responda a las promesas
electorales que se hicieron, que
se guíe a la gente. Y yo tengo esperanza
porque hay avances importantes,
en cada país a su estilo,
de acuerdo con su desarrollo.
Hay modelos diferentes, no puede
haber una matriz. Pero en
Ecuador hay avances significativos
de inclusión de la población
indígena, en Chile con
Bachelet
de inclusión total marchando hacia el salario mínimo, en Uruguay
en salud y educación, líder
mundial en “un niño, una computadora”,
lo está haciendo con
toda seriedad. En Argentina la
tasa de pobreza era del 58% a
fines del 2002 y ahora, se mida
como se mida, es de menos de
la mitad. Hay un camino recorrido
muy importante. Y la lista
sigue. Son cambios exigidos por
la ciudadanía, camino a la democratización.
Las políticas neoliberales,
difundidas a través
de los grandes medios
de comunicación, ¿ponen
en riesgo las actuales perspectivas
de cambio regional?
–Pueden cambiar las políticas,
pero permanecer buena parte del
sustrato cultural que las apoyó, y
eso está pasando en Argentina.
Parte del cambio que diseminaron
en los ’90 sigue en pie, y los cambios
no fueron tan estructurales,
de profundidad. Detrás de todo
eso, el tema central del libro, la disciplina,
está la ética del desarrollo.
El tema central es que en los ’90, el
mensaje de la ortodoxia económica
en todos los países en donde estuvo
la hegemonía, hay un mensaje
subyacente que dice que la ética
y la economía no tienen nada que
ver. Que la economía está manejada
por técnicos, y la ética es una
cuestión del
obispo Jorge Casaretto,
de las iglesias, de los poetas y no
tiene que meterse con la economía.
Hay una escisión en la que se
educó a la gente con estas dos teorías,
y se educó con la economía
como amoral, propensa a la corrupción.
Si no hay valores, es lícito
todo aquello que lleve al éxito
económico, independientemente
de todo lo que se esté haciendo en
términos colectivos. La ética para
el desarrollo no es una reflexión
especulativa, nuestra propuesta es
una ética para la economía, muy
concretamente. Hay una inconsistencia
total entre las políticas y los
valores éticos. Si no ayudan a que los niños terminen la secundaria, a
que los ancianos estén protegidos
o que las familias no tengan apoyo,
no sirve nada. Todos son valores
éticos. En los ’90, las jubilaciones
eran miserables, la inconsistencia
estaba entre la política
amoral y los valores éticos. En segundo
lugar, el comportamiento
de las empresas privadas tiene que
coincidir con los valores éticos,
eso se llama Responsabilidad Social,
un campo nuevo en el que estoy
trabajando mucho. La idea no
es declamar, sino que sea responsable,
y se les piden cinco cosas: el
buen trato a su personal, no discriminador
de género, no que sea
exclusivamente responsable con
la ley, sino que la persona tenga
posibilidad de desarrollo, capacidad
para superarse. Luego, el juego
limpio con sus consumidores:
productos en buena calidad, saludables.
Tercero, el preservar el medio
ambiente. Cuarto, que la empresa
sea un aliado estratégico
con las grandes causas de las políticas
públicas, que es el responsable
central (debe dar salud, educación,
que participe en la lucha
contra la pobreza, en la integración
de juventudes destruidas).
Y
el quinto punto es que no tengan
un doble punto de ética: una cosa
es lo que hacen en Nueva York o
París, y otra lo que hacen en Perú
con la minería, que contaminan el
medio ambiente y explotan a poblaciones
enteras. Ética en los liderazgos
de todo tipo, en los medios
masivos de comunicación, en las políticas públicas.
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